Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10, Bce  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.04.2006 10:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 15974
Изображения: 3
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:30.09.2003
debugger писал(а):
Обзорная статья, кстати, по адресу http://ss-peiper.narod.ru/peiper/war/320div-obz.htm , была полностью переписана, в том числе благодаря уважаемому DaliZovut. :roll:
Теперь больше ответов, чем вопросов, что не может не радовать.


не могу зайти на сайт :(


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.04.2006 11:15 

Сообщения: 20
Пол: Не указан
Зарегистрирован:14.04.2006
С сайтом всё в порядке, всё работает. Не знаю, может был какой сбой у хостинг-провайдера. Но сейчас всё ок, ссылка в норме.

Юнкер, пожалуйста, сообщите мне, из каких источников вы узнали про то, что именно батальон Пайпер сжёг Ефремовку и Семёновку? Вот эта статья: http://highway.com.ua/print_art.php?id=369 ? Или есть какие-то другие упоминания?

З.Ы: По поводу САУ, то, что она там ещё лежит, лишь предположение. Она там должна была бы лежать, именно там, а не в реке Уды. Лишь в этом более-менее уверены. А лежит или нет, уверенности лично у меня нету никакой.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.04.2006 21:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 187
Город: Чугуев
Пол: Не указан
Зарегистрирован:08.08.2005
Цитата:
Юнкер, пожалуйста, сообщите мне, из каких источников вы узнали про то, что именно батальон Пайпер сжёг Ефремовку и Семёновку? Вот эта статья: http://highway.com.ua/print_art.php?id=369 ? Или есть какие-то другие упоминания?


Нет, эту статью я вижу впервые. В марте я был в Ефремовке на открытии той самой церкви. И был там очевидец событий. Вот он и рассказывал о Пайпере. И даже фото показывал. Я его рассказ записал на диктофон (профессия у меня такая - журналист ). Стенограмма сохранилась. Вот она:

Цитата:
...Причины как таковой не было. 12 февраля 1943 года, мы на этой улице жили и сюда вошли наши передовые части. Разрозненные, ну какая-то разведка, на лошадях. Они были в селе. Тут церковь была и как раз они несколько человек на лошадях выезжали и с самолета обстреляли. Смотрим - один упал наш солдат и убитый лежал возле церкви. А потом говорят: наши идут. Ну, мы вышли, идут, говорят, Красная армия, может наши отцы там были. Мы выскочили на улицу, я смотрю – первый танк идет, а потом БТРы, и смотрю – в фуражках немецких. И сразу один танк возле церкви стал и вот так они вокруг, а бронетранспортеры они к нам во двор позагоняли… Ну и потом, значит, что получилось. Отступали солдаты и выстрелы были и ранили двух офицеров немецких. И вот в этом штабе, в той стороне, там бабушка Фекла жила, ее допрашивали. Принесли на кровать положили одного, тяжелораненого, а второго на пол. И, значит, где, мол, партизаны? Они считали, что партизаны. Но у нас никаких тут партизан не было. Она пыталась сказать, что это не партизаны стреляли с под церкви, а вот тут их несколько осталось и они обстреляли. Хотела сказать что это солдаты. Но ее били головой об печку и не стали слушать. Одного мужчину допрашивали тоже, а потом вывели во двор и расстреляли, а на том месте забили два кола и сделали уборную на нем. И, значит, прямо там переводчик ей сказал, у меня записано все это с тех лет, что будут убивать вот здесь граждан…

… потом увидели, что я шевельнулся и говорят: «Стань на колени». Но я стать не мог. Потом поднялся посреди дороги, там везде трупы лежали. На колени стал, весь в крови. Почувствовал, что обожгло лицо и еще два ранения. И я свалился, танк прошел надо мной, оказался между гусениц. Они поехали дальше. Там церковь в Семеновке была. Одна бабушка искала раненого сына в погребе. Они увидели, привязали эту старуху к ставням и начали как мишень расстреливать. И так было до позднего вечера, все горело, валилось, скот ревел, люди стонали, крики – ужасно было. А утром я вылез, снег подо мной растаял, думал, что немцы разговаривают, оказалось, что это люди без сознания кричали. Немцев не было. Я подошел к соседям, а там людей человек 12 расстреляно было и одна жещина, тетя Мотя, а у нее по груди ползает маленький ребенок, кожа полопалась, глаза вытекли… И так кругом, на каждой улице, возле каждой хаты….везде были трупы, танками их давили.
Старушка Анна Спиридоновна выползала из горящего дома, ползла по трупам и не могла. Я ей помог выползти. Искала сыновей на ощупь. Одного тоже сожгли живьем, облили бензином и второго…
Шел в Ефремовку, кругом одни трупы были, страшно смотреть. Как живые цветы… (плачет). Смотрю – церковь, дым идет. Там догорали трупы, еще шевелились люди, их придавили к стене. Сгоревшие скелеты стояли. Начали бежать сюда и опознавать своих, вытаскивать. Живых еще много было, раненых, но люди погибали, некому было оказать помощи. А в Семеновском там пруд есть, то вообще устроили танцы немцы. Я хотел первоначально выползти через сад, увидел что немцы там сделали прорубь. Женщину туда головой опустили и танцуют с метлой какой-то вокруг этого места.
Жутко было. Куда не зайдешь – одни женщины, дети. Мои одноклассники – Фомичева Ульяна и Касьянова Фрося лежали в обнимку в снегу. А вот тут рядом инвалид первой мировой войны дедушка Демьян, у него одной ноги не было, на костылях, видно прощался со своей старухой и их застрелили и в обнимку они в угол наклонились и как живые стояли в обнимку, прощались.
Тут стояли амбары и каждое утро дедушка был, Колесников, с седой бородой, он всех будил песнями, рано-рано. А в день начала войны мать говорит: «Что-то он сегодня песни такие поет непонятные, такие тоскливые…». Потом я его увидел, он с бабушкой своей на улице той лежал вверх бородой белой, расстрелянный.
В погребе 30 человек было на той улице и туда бросили гранату и там половина убитых, половина раненых. Тетя там была моя и трое детей, они все раненные, бабушке ноги перебили. Я помог им…
За две войны у меня три поколения выбито. Дед погиб в первую мировую, бабушки остались – у одной пять детей, у другой – четверо. И в эту войну и их добили, и их детей, и нас – внуков…
В семье нас было шесть человек. Остался я один. Перебежал через линию фронта, раненый, хотел найти отца, которого проводил на четвертый день войны. Но я искал на Воронежском фронте, а он был на Центральном, под Москвой. Он еще два месяца жил, хотелось сообщить об этих событиях. Но не пришлось. Он погиб, вернее умер от ран на Зайцевой горе, где сейчас мемориальный комплекс. Я отвез туда те пули, которые я вытащил несколько лет спустя из тел своих родителей…
На это место с первых дней приезжал и все хотелось, чтобы… все эти фамилии все мы делали там, в Киев ездил сколько раз. А потом все это как-то, знаете… забыли, забросили, развалился союз, никому не нужно…
О нашей трагедии этой знают в Италии, во Франции, У меня газеты есть, напечатано. Мы вместе расследовали это дело с итальянскими товарищами, членами парламента – Джузеппе Бьянкани и Джузеппе Брунотти, которые воевали в бригаде им. Гарибальди. И вот мы по следам шли вот этого преступника, который был в Дахау осужден к смертной казни. Пейпер. И, значит, все материалы об этой трагедии собирали… Вот они, видите? (показывает фотографии). Вот кто расстреливал. Вот посмотрите. Этот вот был награжден лично вот за эти расстрелы, что у нас были, Пейпера.… Вот командир дивизии «Адольф Гитлер» (подпись: командующий танковой дивизией «Адольф Гитлер» обергруппенфюрер СС Йозеф Дитрих). А вот этот, который руководил вот этой операцией, вот этот Пейпер. За эти действия по уничтожению, они в сводках прошли как «чистка под Харьковом», лично Гитлер наградил его высшей наградой Германии – рыцарским крестом с дубовым венком.
Два села было уничтожено. По тем данным было вначале, что было полторы тысячи, потому что много было посторонних – из Харькова, из Мерефы. На село ехали и знакомые… И все они погибали здесь. Все пожгли, редко что осталось. В Семеновке – там вообще пустыри. Сейчас стоит, тогда ничего не было – все сожжено. Вся эта улица, только осталась здесь маленькая хатка, одна и вторая. И вот где штаб был немецкий осталась. Вы знаете, жуткая картина была. Смрад, все горит, все рушится, стон людей. Люди же горели живьем, и скот горел. А вот тут Касьяновы, 15 человек семья, здесь всех расстреляли и сверху бросили собаку и кошек. И ихняя хозяйка, бабушка, вот она босиком лежала даже.
Я потерял мать, двух сестер, одной – 12 лет, которую в колодец бросили, и четырехлетнего брата (плачет).
Я в прошлом году, шесть лет не был, а потом я сюда приехал, ничего тут еще не было. Я в октябре месяце был. Обошел все село, все бурьянами заросло. Люди в других местах как-то знают о наших событиях. И вы знаете, по масштабам этих злодеяний вот эти два села не сравнить, если вместе взятых сравнить Хатынь, французский Арадор, чешскую Лидицу, Бавес итальянский, где так же в церкви эта же дивизия расстреливала. Красуха в России. То все вместе взятые, по жестокости и по масштабам не сравнимы с тем, что было здесь. И детей поджигали, живьем отбивали, и весь день.. На снегу, как я шел, одни убитые лежат как живые дети – семь лет.. Это страх.
Я впервые… 60 лет прошло, я сам участник войны, пошел тогда … и тут занимался, весь район разминировал, группа наша. Я скажу, что за все время я впервые вижу, что вот это дело как-то оживилось и приняло такой массовый характер. С этого начинать надо, иначе ничего не будет. Если мы до сознания людей не доведем что было, какие наши корни, наши родители, потом и кровью пропитана земля эта и – забыть?!
Эта же дивизия половину Тарановки сожгла, Мерефу и потом в марте того же 1943 года на улице Тринклера они захватили госпиталь 69-й армии, который не успел эвакуироваться, 720 солдат и офицеров расстреляли. А на улице Змиевской там семья была, я знаю по тем делам, которые первые были судебный процесс в Харькове, тоже семью расстреляла эта дивизия, и маленького там трехлетнего Андрюшу порезали на куски и бросили на раскаленную печь. А в Италии этот же Пейпер руководил, только богослужение закончилось, стали расходиться, они загнали туда и расстреляли. А священник и… были живы, тогда их облили бензином и в огромный костер тоже бросили. И в Милане они 120 человек тоже расстреляли. И в округе провинции Пунио, где итальянцы отказались воевать на их стороне, они там наводили порядки. А потом переехала эта дивизия во Францию, потом – в Бельгию. А там захватили в плет 144 американских и английских солдата. Переоделись в форму, в Арденах наделали шороху. Эта же дивизия.
Я пытался сколько раз в 80-е годы попасть в Западную Германию, сборище было нацистов и руководил Вальтер Клюгер, который здесь участвовал. Я пытался попасть туда среди журналистов, посмотреть. И он руководил эсесовскими формированиями, вот уже после войны. И говорят, знаете, такой человек, он такой семьянин хороший, он так любит детей, дочь…. Я говорю – наши что родители не любили детей? Почему вы не пускаете, чтобы пройти.. И там нам отказали. И мы когда собрали материал с итальянцами, материал был готов, этот Пейпер освобожден был, он же был к смертной казни. Отто Скорцени – любимец Гитлера уже начал сотрудничать с американцами, он сказал, что если вы казните Пейпера, будут ответные меры. И их выпустили – и Клюгера, это шестидесятые годы, и командира дивизии, и его, и еще 23 палачей, которые были осуждены пожизненно. И вот он работал по сбыту автомобилей в Штутгарте. Итальянцы узнали, но материалов не хватало, они попросили советский союз, поскольку здесь они участвовали, может есть кто. И я высылал материал и уже мы подготовили его. И уже должен был над ними быть суд, вызвали его в прокуратуру и сказали: вот материал. Он убежал во Францию, было, что якобы имение его сгорело и он якобы погиб. Но его не нашли – эсесовцы спрятали, как всех прятали…"


Последний раз редактировалось Юнкер 19.04.2006 21:51, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.04.2006 21:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 187
Город: Чугуев
Пол: Не указан
Зарегистрирован:08.08.2005
Да, забыл сказать: зовут этого человека Иван Васильевич Киселев, подполковник в отставке, житель г. Бреста.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.04.2006 21:29 

Сообщения: 20
Пол: Не указан
Зарегистрирован:14.04.2006
По датам уточните, пожалуйста. Вижу 12 февраля 1943. Когда всё это произошло? Прямо в этот день?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.04.2006 21:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 187
Город: Чугуев
Пол: Не указан
Зарегистрирован:08.08.2005
Запутался в кнопках...
По датам уточнить не могу - что было сказано, то и записал.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.04.2006 21:37 
Аватара пользователя

Сообщения: 187
Город: Чугуев
Пол: Не указан
Зарегистрирован:08.08.2005
Поднял другие свои записи, вроде выходит что 18-19 февраля все было.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.04.2006 21:46 

Сообщения: 20
Пол: Не указан
Зарегистрирован:14.04.2006
Судя по той статье, ссылку на которую я давал, дата следующая:
"Краска сильно поистёрлась, но ещё сегодня можно прочитать, что «17 февраля 1943 года… Сёла были сожжены. 865 человек убито, в том числе 240 мужчин живьём сожжены в церкви». "
Есть ли действительно какие-то надписи на монументах? Даты очень важны, чтобы делать правильные выводы.

З.Ы: Да, забыл... Важна не только дата сожжения сёл, но и дата прихода туда немецких войск. Какая? 12-е?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.04.2006 21:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 187
Город: Чугуев
Пол: Не указан
Зарегистрирован:08.08.2005
Нет, 12-го, насколько я понял, в село пришли (или уже ушли?) советские солдаты. Правда, дедушка когда рассказывал - волновался очень, сбивался постоянно, мог чего и напутать...


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.04.2006 21:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 187
Город: Чугуев
Пол: Не указан
Зарегистрирован:08.08.2005
Поглядел свои фото мемориала. Написано, что дата зверской расправы - 17 февраля


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.04.2006 22:09 

Сообщения: 20
Пол: Не указан
Зарегистрирован:14.04.2006
Как я смог понять, по его рассказу именно 12-го советские солдаты пришли (вроде патруля), но вскоре показались немцы. "А потом говорят: наши идут. Ну, мы вышли, идут, говорят, Красная армия, может наши отцы там были. Мы выскочили на улицу, я смотрю – первый танк идет, а потом БТРы, и смотрю – в фуражках немецких."

Ага, 17-го февраля... Что ж.

Обратимся к книге Патрика Агте, который готовил материал при использовании боевого журнала 2-го панцергренадёрского полка (в который входил батальон Пайпера), других документов, а также дневников очевидцев событий.
14.02 – отходили по железной дороге от Змиева через Харьков в Мерефу. Вечером возвращались в Харьков, для отражения атак противника. На ночь вернулись в Мерефу.
15.02 – батальон проходит по окраинам Харькова и атакует Основу с севера. Бой длится до ночи, затем батальон покидает Харьков.
16.02 – батальон отходит к Комаровке (на север от Мерефы), находится в резерве.
17.02 – контратака в сторону Мерефы.
18.02 – батальон получает приказ атаковать Ziglerowka (к сожалению, не смог найти похожего названия, может кто подскажет?), части батальона сражаются в Бабаи. Ночью отходит в сторону Краснограда (к Староверовке).
19.02 – ранним утром произведена разведка. В 14 часов 13-я рота начинает атаку с севера на Ziglerowka. Элементы 4-й и 2-й проходят из Дьячковки на запад Берёзовки, занимают позиции для атаки в лесах и атакуют вместе с 13-й ротой. Остальная часть батальона должна проследовать в сторону Jeremejewka (тоже не знаю, где такое и как правильно по-русски) и обеспечивает прикрытие с юга. В 22:30 батальон начинает новую атаку и достигает Казачьи Майданы в 0:45.
20.02 – подготовка к атаке на Jeremejewka. В 6:30 Jeremejewka и Leninskij Factory (тоже не совсем понятно, нужны разъяснения) захвачены. Батальон обеспечивает прикрытие с юга и юго-востока.

Плюс товарищ напутал в этом месте: "За эти действия по уничтожению, они в сводках прошли как «чистка под Харьковом», лично Гитлер наградил его высшей наградой Германии – рыцарским крестом с дубовым венком."
Пайпер был награждён Рыцарским крестом с Дубовыми листьями лишь 27 января 1944 года, когда уже командовал 1-м танковым полком ЛАГ.

Плюс, если это действительно началось именно 12-го, а не 14 или 15, как описано в той статье, на которую я дал ссылки, то Пайпер с самого раннего утра 12-го февраля 1943 года, с 4.30, проводил операцию по спасению раненых 320-й дивизии, о которой шла речь выше. Далее с 14-го по 20-е число можно проследить действия его батальона по Агте. 14, 15, 16, 17 и 18 февраля батальон находился вблизи Харькова, и лишь в ночь с 18 на 19 отправился к Староверовке, которая, однако, тоже находится западнее этих двух сёл, о чём идёт речь.

По местонахождению Ziglerowka и Jeremejewka, которых я не нашёл на карте, надо сказать, есть одна зацепка неплохая. Вот карта боевых действий 19-го февраля.
http://www.geocities.com/Pentagon/Quart ... jewska.htm
Действительно видна Ефремовка, но она находится в стороне от боевых действий, и видимо уже принадлежит к зоне советских войск.

Где Пайпер был до 19-го, т.е. в том числе во время сожжения сёл 17-го, описано выше. Я ни в коем случае не утверждаю, что сёла не были сожжены немцами. Просто хочется разобраться, а Пайпер ли это, либо жители села приписали ему то, что он не совершал в данном случае.

Вот как я отношусь к этому эпизоду.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.04.2006 22:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 187
Город: Чугуев
Пол: Не указан
Зарегистрирован:08.08.2005
Цитата:
Обратимся к книге Патрика Агте, который готовил материал при использовании боевого журнала 2-го панцергренадёрского полка (в который входил батальон Пайпера), других документов, а также дневников очевидцев событий.

А Патрик Агте мог намеренно "обойти" щекотливую тему этих двух сел? В том числе - машрутом на карте и т.п. Типа "не были, не видели, не знаем". Книга, кстати, когда им писалась?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.04.2006 09:36 

Сообщения: 20
Пол: Не указан
Зарегистрирован:14.04.2006
Не могу ответить точно о дате написания книги, но последняя редакция была в 1999, насколько я понимаю. Возможно, она была ещё и первой, хотя вряд ли.
В теории конечно мог обойти. Все мы можем обойти, и придумать то, чего не было. Но эти населённые пункты, и даты, которые я здесь привёл, не им самим придуманы, а взяты, судя по ссылкам, из других источников - боевого журнала 2-го панцергренадёрского полка, дневника Эрхарда Гюрса (который он вёл именно в то время, а не послевоенные воспоминания). Для большей надёжности стоило бы заглянуть в этот боевой журнал, но такой возможности нет, к сожалению.

Что касается причастности именно Пайпера к сожжению этих двух сёл, у меня есть предположение, почему думают именно так. Если взглянуть на карту боевых действий 19-го февраля, то можно увидеть, что батальон Пайпера действительно находился довольно-таки рядом с двумя сёлами, и те, кто видел его, могли рассказать о нём. Тактикой батальона была внезапность, БТРы проносились на полной скорости по деревням, занятым русскими, и стреляли из пулемётов, от чего крыши домов действительно загорались. Поэтому такой образ можно было легко перенести на то, что Пайпер пришёл и в Семёновку, и устроил там расправу, и поджёг всех и вся. Даже если это в действительности был не он, а кто-то другой. Я уже повторяюсь, наверное, но я не сомневаюсь, что деревни спалили. Сомнения, причём основанные на книге, а через неё на документах, в том, был ли это именно Пайпер? Или кто-то другой.

З.Ы: Если имеется в виду маршрут на карте, что я дал, то это не Агте, карта лежит в Интернете. Агте - это только описание действий по дням с 14-го по 20-е, с населёнными пунктами.

Отто Скорцени – любимец Гитлера уже начал сотрудничать с американцами, он сказал, что если вы казните Пейпера, будут ответные меры. И их выпустили – и Клюгера, это шестидесятые годы, и командира дивизии, и его, и еще 23 палачей, которые были осуждены пожизненно. И вот он работал по сбыту автомобилей в Штутгарте. Итальянцы узнали, но материалов не хватало, они попросили советский союз, поскольку здесь они участвовали, может есть кто. И я высылал материал и уже мы подготовили его. И уже должен был над ними быть суд, вызвали его в прокуратуру и сказали: вот материал. Он убежал во Францию, было, что якобы имение его сгорело и он якобы погиб. Но его не нашли – эсесовцы спрятали, как всех прятали…

Занятная такая история, ничего не скажешь. Отто Скорцени, великий диверсант, блин, мелькает. :) Проблема была в том, что обвинение, которое получил Пайпер и другие осуждённые, в основном было основано на признаниях, добытых с помощью угроз и пыток. И это вскрылось. Уиллис Эверетт, выступавший в роли адвоката на процессе в Дахау, после него ещё долго добивался справедливости для осуждённых, и благодаря ему, а не какому-то Скорцени, Пайпер был освобождён самым последним в конце 1956 года. Очевидец собрал буквально всех героев Рейха в кучу...
Итальянцы действительно хотели возбудить уголовное дело против Пайпера за "инциндент в Бове", произошедший 19 сентября 1943 года. Итальянцы "узнали" как-то очень поздно, лишь в 1965 году они выстроили обвинение, которое развалилось в 1968.
И Советский Союз, если действительно Италия к нему обратилась, тоже подкачал... Как говорит очевидец, Пайпер "убежал" во Францию. Вот только этот "побег", или просто переезд, как бы его не называли (а находятся и такие, что говорят, что он изменил даже имя :lol: ), состоялся в начале 1970-х годов. Что, опять времени не хватило у обвинения, и Пайпер скрылся? Что мешало им выдвинуть обвинение во Франции, чем она отличалась от Германии, где Пайпер жил раньше?

P.S: Поправил годы обвинения со стороны Италии. Дело начато 10 марта 1965, и закрыто в 1968 году.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.04.2006 22:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 187
Город: Чугуев
Пол: Не указан
Зарегистрирован:08.08.2005
Я не утверждаю, что воспоминания очевидцев в части, касающейся Пайпера, 100% достоверны. Однако, если это был не его батальон, тогда кто? Были ли поблизости другие немецкие части в упомянутое время?
По поводу алогичности рассказа про обвинение - согласен. Но, повторюсь, дедушка старенький уже и волновался сильно. Мог чего и перепутать.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.04.2006 22:57 

Сообщения: 20
Пол: Не указан
Зарегистрирован:14.04.2006
Хм, я бы перефразировал "если не его батальон, то кто" на просто "кто". А то можно подумать, что просто какой-то козёл отпущения, повинный во всех смертных грехах... :shock:

К сожалению, подобные показания очевидцев содержат в себе много описаний чувств (что, безусловно, понятно, ибо пережить такое...), но мало описаний самих событий, дат и т.д. И таким образом легко можно обвинить того, кто это и не совершал. И дело не только в Пайпере, думаю, таких случаев много. Одно понятно - это сделал враг...

А вот ответить на вопрос "кто" пока не имею возможности, к сожалению. Самому уже интересно. Вот, две статьи с очевидцами (если kukuj в своей статье тоже пользовался данными очевидцев) утверждают, что Пайпер. Видимо, это нечто вроде официальной версии сёл. Нужно копать, и копать, по видимому, глубоко... Для начала понять, кто вообще там мог быть поблизости в эти даты. А если эти даты неверны, тогда... тогда будет ещё труднее. Уж если и даты очевидцы перепутали, боюсь, в подобных данных смысла для истории не слишком много будет. :(

Есть идеи, где искать информацию?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.101s | 31 Queries | GZIP : On | Load : 1.22 ]
Reputation System ©'