Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, Bce
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10.06.2014 21:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 5188
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
aidaho писал(а):
andr писал(а):
Какова мощность, расходуемая на перемещение полукилограммового груза на расстояние 4 см и возврат груза дважды в секунду? Возьмите в руки гирю в полкило и подергайте ею с такой амплитудой и такой частотой. Мощность нужна ничтожная. А ведь на самом деле надо говорить о разнице в массе, а не о самой массе прикареточной части.
Так что, думаю, роль этого фактора (массы, перемещаемой при деформации рамы) смехотворна, если речь о потерях мощности.

Что возвращает нас к вопросу о практической ценности поперечной жёсткости рамы.

Вы о чем? Поперечная жесткость ощутимо полезна, я об этом написал уже в двух репликах. А в последней реплике я отвечал на ваш вопрос о затратах на перемещение самого веса деформируемых частей. Повторю свое мнение: эти затраты исчезающе малы. Причем гонщик выполняет лишь половину той ничтожной работы. Другую половину работы выполняют упругие силы, возвращающие каретку из крайнего положение в срединное.




aidaho писал(а):
Следующее логическое следствие отсюда: преимущества жёсткой в кареточном узле рамы можно легко нивелировать тяжёлой трансмиссией.

Не согласен. Тяжелая трансмиссия все равно будет жрать чрезвычайно мало энергии. Прикиньте сами, заменив в моем последнем примере полкило полутора килограммами и помня, что половину работы выполнят силы упругости.




amers писал(а):
хм. я раньше считал, что чем шатуны жёстче, тем лучше. теперь выходит так, что более мягкие и менее жёсткие шатуны могут быть более эффективными в плане кпд велосипеда, чем жёсткие, но тяжёлые. однако

Повторю. Роль инерционных сил, возникающих при деформации рамы и шатунов, исчезающе мала, если перевести это все на язык энергозатрат. Еще раз: роль упругих сил велика, роль инерционных - микроскопична.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.06.2014 06:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 1346
Город: Судак
Пол: Муж
Зарегистрирован:20.10.2010
Давайте тогда вернёмся к деформациям. Почему вы считаете, что потенциальная энергия деформации двух рам различна?

Округлим наши рамы до невесомых безинерционных пружин с разной упругостью. Максимальная деформация будет определяться только пиковым значением силы, но потенциальная энергия деформации будет одна и та же. Разве нет?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.06.2014 13:31 

Сообщения: 563
Пол: Не указан
Зарегистрирован:19.05.2010
Так, смотрю тут нужен небольшой ликбез по механике.
Сильно углубляться не буду, буквально пару моментов для лучшего понимания обсуждаемой темы:

1. Про энергию и её виды. Со школы вбилось, что работа есть сила на перемещение, а раз перемещаем массу, то работа зависит от массы. Но! Так мы оценим только энергию движения (кинетическую энергию). Кроме неё есть ещё куча разных форм энергии, в частности, энергия деформирования. И эта энергия деформирования может быть очень большой. К примеру, когда разрывается натянутый тросс, концы его разлетаются в разные стороны с пугающей энергией - это энергия деформирования, накопленная при растяжении тросса, высвободилась и превратилась в кинетическую энергию. На этом умозрительном примере видно, что при нагружении тел энергия деформирования многократно превосходит кинетическую энергию. Учёт кинетической энергии при деформировании тел в механике становится актуальным только при решении сильно динамических задач типа попадания снаряда в броню, при меньших скоростях это не актуально.
Энергия деформирования есть сила на перемещение, делённая на два. Т.е. более жесткие тела при приложении силы запасают меньше энергии, чем более податливые.
Что касается велосипеда, при деформировании (педалирование, перегрузки на кочках) в конструкции запасается довольно большая энергия, которая сопоставима с энергией, тратящейся на движение, поэтому её необходимо учитывать при анализе. А считать перемещения масс при этом нет никакого смысла - скорости перемещения малы и дают ничтожную энергию.
Чем жестче конструкция велосипеда, тем меньше энергии в ней запается при деформировании.

2. Про рассеяние энергии в жестких и податливых телах. Энергия, которая запаслась в конструкции при деформировании, перейдёт в другие виды при снятии нагрузки. Если тело очень пластично и податливо, всё уйдёт в тепло. Если тело очень упруго и жестко, всё вернётся в кинетическую энергию. Представьте шарик из стали, падающий на пол - шарик отскакивает и укатывается вбок - энергия деформирования шарика при ударе переходит в кинетическую. Такой же шарик из пластилина просто упадёт на пол и расплющится - вся энергия переходит в нагрев при формоизменении шарика.
Зачастую переходы энергии происходят не одним циклом - после снятия нагрузки имеем колебательный процесс. Например, металлическая линейка, с помощью которой любят издавать звуки школьники. Линейка довольно упруга, поэтому после деформирования энергия переходит в кинетическую энергию, начинаются колебания. При этом из-за трения о воздух и небольшого внутреннего трения происходит рассеяние энергии в тепло, и колебательный процесс затухает.
Что касается велосипеда, в жесткой конструкции будет запасаться меньше энергии при одних и тех же усилиях деформирования, а значит меньше энергии будет рассеяно. Т.е. на ровной поверхности КПД идеально жесткого велосипеда будет выше, если б педали крутил мотор. Ну а так как а) педали крутит человек, б) поверхность не идеально ровная, то имеем игры с различной жесткостью в различных направлениях, т.к. человеку надо обеспечить комфорт при педалировании, плюс засчёт податливости лучше сцепление, а значит управляемость, ну и ещё дюжина различных факторов, которые заслуживают отдельной книги.

Надеюсь, на некоторые вопросы в этой теме я ответил.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.06.2014 14:28 

Сообщения: 415
Пол: Не указан
Зарегистрирован:02.09.2008
спасибо! школьный курс физики вспоминается с некоторым трудом :facepalm:

вот еще видео о работе задних перьев. сегодня попробую сделать подобное на 26 фокусе с обычными перьями

phpBB [video]


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.06.2014 15:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 806
Изображения: 0
Город: Харьков, Салтовка
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:18.08.2011
SVV, во! Последний абзац как раз о том, что я спрашивал в соседней теме «Аэродинамика, мощность...». Как определить оптимальные параметры подвески (сюда же и упругость рамы) при заданных условиях езды? Вопрос сложный, наверняка им занимаются целые исследовательские отделы с кучей экзотических приборов у вендоров. Но как хотя бы дать оценку?

_________________
Лёгкие и компактные крылья-болотники


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 11.06.2014 15:39 

Сообщения: 563
Пол: Не указан
Зарегистрирован:19.05.2010
Katzman писал(а):
Как определить оптимальные параметры подвески (сюда же и упругость рамы) при заданных условиях езды? Вопрос сложный, наверняка им занимаются целые исследовательские отделы с кучей экзотических приборов у вендоров. Но как хотя бы дать оценку?

Я пытался изучать теорию этого вопроса и пришёл к выводу, что скорее всего, всё делается методом проб и ошибок - слишком много параметров окружающей среды влияют на работу подвески, да и не понятно, по какому критерию искать оптимум. Если в качестве критерия задаваться временем прохождения трассы, то здесь двухподвес будет давать преимущество в т.ч. по управляемости из-за лучшего контакта с поверхностью. Тут уже не ограничишься рассмотрением одной подвески без всего остального. Ведь даже от давления в покрышке и рисунка протектора много чего зависит. Все эти различные схемы подвесок - что-то лучше на одной трассе, что-то на другой...
Короче, можно было бы задаться какой-то искусственной среднестатистической трассой и искать оптимум для неё с учётом конкретного гонщика. Но это проще делать на практике, т.е. на трассе, чем в теории. А если рассматривать только ограниченный набор факторов, то получим несбалансированное решение (например, высокопрофильные обода в аэротрубе вроде катят, а на реальной гонке все преимущества теряются из-за косого ветра).


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.06.2014 18:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 5188
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
aidaho писал(а):
Давайте тогда вернёмся к деформациям. Почему вы считаете, что потенциальная энергия деформации двух рам различна?

Округлим наши рамы до невесомых безинерционных пружин с разной упругостью. Максимальная деформация будет определяться только пиковым значением силы, но потенциальная энергия деформации будет одна и та же. Разве нет?

И SVV уже сказал, и я тоже говорил: энергия деформирования - это произведение силы на перемещение. Силы, деформирующия жесткую раму и мягкую раму, одинаковы: их прикладывают ноги гонщика. Деформация жесткой рамы и мягкой рамы разная: у одной меньше, у другой больше. Значит, энергия, уходящая на деформирование первой и второй рамы, - неодинакова.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.06.2014 20:46 
Аватара пользователя

Сообщения: 1346
Город: Судак
Пол: Муж
Зарегистрирован:20.10.2010
SVV писал(а):

andr писал(а):

Спасибо за ликбез.
Видимо у меня со школы эти моменты не закрепились и требуют освежения.
Вернусь к теме после прочтения мануала к вселенной.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.06.2014 22:49 
Аватара пользователя

Сообщения: 54
Город: Киев.Академгородок\Осокорки village
Пол: Муж
Возраст: 36
Зарегистрирован:09.10.2012
:shock: BDSM


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, Bce


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.086s | 27 Queries | GZIP : On | Load : 0.55 ]
Reputation System ©'