Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, Bce  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 10.12.2018 22:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 2563
Изображения: 41
Город: степь
Пол: Муж
Зарегистрирован:03.02.2012
Прыгать абсолютно жёсткие тоже вообще не будут, будут разогреваться :D
Короче всё сложно и не очень интуитивно

_________________
No gods, no masters


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 10.12.2018 22:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 10306
Город: Izmail
Пол: Муж
Возраст: 35
Зарегистрирован:01.05.2015
точно пошел жарить чтоль?

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать
Инструмент Yato по фрумной цене


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 10.12.2018 22:46 
Аватара пользователя

Сообщения: 7561
Изображения: 20
Город: in Ukraine
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
godspeed писал(а):
Прыгать абсолютно жёсткие тоже вообще не будут, будут разогреваться :D
Короче всё сложно и не очень интуитивно

Это всем ясно, что абсолютно жесткие не отскакивают.
И греться они тоже не будут. Нет внутренних деформаций (они ведь абсолютно жесткие) - нет термодинамики. А куда денется энергия - загадка тысячелетия.
Но для упрощения я об этом молчу, а говорю о распространенном в школьной физике варианте с абсолютно упругими шарами.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 10.12.2018 23:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 2087
Город: Судак
Пол: Муж
Зарегистрирован:20.10.2010
andr писал(а):
Мешки демпфируют, а наковальня - нет. Мешки рассеивают энергию в момент удара.
....
Разница - только в масштабах, то есть в величине рассеиваемой энергии, а также в спектре поглощаемых вибраций. Из-за этого спектра еще неизвестно, что будет субъективно лучше. Надо проверять.

Мне пока не удалось проследить как мешок картошки стал адвокатом для 30 грамм силикона, поэтому придерусь по мелочи :)

Меняю одно слово:
andr писал(а):
Покрышки демпфируют, а наковальня - нет. Покрышки рассеивают энергию в момент удара.
....
Разница - только в масштабах, то есть в величине рассеиваемой энергии, а также в спектре поглощаемых вибраций. Из-за этого спектра еще неизвестно, что будет субъективно лучше. Надо проверять.

Если на секунду забыть про то, как картоха повлияла на инерцию, и остановиться только на демпфировании;
то, выкинув картоху, и спустив покрышку до эквивалентного промятия в нагруженном кочкой состоянии, улучшится ли демпфирование низкочастотных колебаний?

Вопрос риторический, ответ знают все, кто ездил на велосипеде.
Но в духе риторического пинг-понга, предлагаю то колесо, которое вы бросали в землю несколькими постами ранее, приспустить и бросить ещё раз.

Улучшилось ли демпфирование?


P.S. По прежнему не вижу связи тряски с избиением перьев железкой с прикладыванием силикона.
Являются ли покрышки эффективным демпфером колебаний, которые мы относим к тряске? По моему, однозначно да.
Являются ли покрышки самым эффективным демпфером для всего спектра колебаний, которые мы относим к тряске?
Подвеска своим существованием говорит, что нет. Этот момент можно считать достаточно проверенным. Объективно и субъективно.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 10.12.2018 23:17 
Аватара пользователя

Сообщения: 7561
Изображения: 20
Город: in Ukraine
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
aidaho писал(а):
Но в духе риторического пинг-понга, предлагаю то колесо, которое вы бросали в землю несколькими постами ранее, приспустить и бросить ещё раз.

Улучшилось ли демпфирование?

Улучшилось. Ведь деформация резины выросла - значит, выросли и потери в резине.
Но у нас покрышка, догруженная наковальнями, накачана в полтора раза сильнее. У нее деформация точно такая же, как у слабонакачанной и слабонагруженной покрышки (которая без наковален). Демпфирование у этих двух покрышек идентично, потому что у них идентичная деформация.



aidaho писал(а):
Являются ли покрышки эффективным демпфером колебаний, которые мы относим к тряске? По моему, однозначно да.

Ни однозначно да, ни однозначно нет. Было бы однозначно да - никто бы не катался с пружинами. Да, циклисты могут и без пружин (куда деваться при велосипедных ценах). Но автомобилисты - никак.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 10.12.2018 23:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 7561
Изображения: 20
Город: in Ukraine
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Давайте различать в подвеске (и в том, что ее заменяет) демпфер и пружину. Это разные штуки. Пружина запасает кинетическую энергию объекта и потом отдает ее тому же объекту. Демпфер рассеивает кинетическую энергию, а не возвращает объекту.
Накачанная покрышка - очень хорошая пружина и плохой демпфер. Она очень хорошо пропускает некоторые частоты, а потом транслирует их на спицы, втулки и дальше на раму.
Сильно приспущенная покрышка - неплохой демпфер, но она плохо катится и вдобавок вихляется.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 10.12.2018 23:33 
Аватара пользователя

Сообщения: 10306
Город: Izmail
Пол: Муж
Возраст: 35
Зарегистрирован:01.05.2015
Вот и я о том, что пассажир в лясике это демпфер.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать
Инструмент Yato по фрумной цене


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 10.12.2018 23:33 
Аватара пользователя

Сообщения: 2087
Город: Судак
Пол: Муж
Зарегистрирован:20.10.2010
andr писал(а):
Но у нас покрышка, догруженная наковальнями, накачана в полтора раза сильнее. У нее деформация точно такая же, как у слабонакачанной покрышки без наковален.

Т.е. демпфер тот же, а масса системы и амплитуда колебаний уже выше.
От того мне мешки полные наковелен и не нравятся: они добавляют переменные одну за другой. Я не успеваю.
andr писал(а):
aidaho писал(а):
Являются ли покрышки эффективным демпфером колебаний, которые мы относим к тряске? По моему, однозначно да.

Ни однозначно да, ни однозначно нет. Было бы однозначно да - никто бы не катался с пружинами.
Да, циклисты могут и без пружин (куда деваться при велосипедных ценах). Но автомобилисты - никак.

Об этом там же было:
aidaho писал(а):
Являются ли покрышки самым эффективным демпфером для всего спектра колебаний, которые мы относим к тряске?
Подвеска своим существованием говорит, что нет. Этот момент можно считать достаточно проверенным. Объективно и субъективно.


Предлагаю сосредоточиться на изначальных тезисах: о том, что эластомер в контакте с перьями улучшает демпфирование колебаний, которые мы относим к спектру тряски.
Ну и бонусом можно опровергнуть мой тезис о том, что велосипеды уже оборудованы эффктивным демпфером в виде покрышки. Не идеально эффективным во всём спектре, но эффективным тем не менее.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 10.12.2018 23:39 
Аватара пользователя

Сообщения: 2087
Город: Судак
Пол: Муж
Зарегистрирован:20.10.2010
andr писал(а):
Давайте различать в подвеске (и в том, что ее заменяет) демпфер и пружину. Это разные штуки. Пружина запасает кинетическую энергию объекта и потом отдает ее тому же объекту. Демпфер рассеивает кинетическую энергию, а не возвращает объекту.
Накачанная покрышка - очень хорошая пружина и плохой демпфер. Она очень хорошо пропускает некоторые частоты, а потом транслирует их на спицы, втулки и дальше на раму.
Сильно приспущенная покрышка - неплохой демпфер, но она плохо катится и вдобавок вихляется.

Я в курсе (или по крайней мере так считаю), что такое демпфер. С "подвеской" следовало уточнить, да.
andr писал(а):
Накачанная покрышка - очень хорошая пружина и плохой демпфер.

О, перешли в партер: хорошо, плохо.

Я вот из опыта езды по асфальту на пустых, утверждаю что хороший :)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 10.12.2018 23:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 7561
Изображения: 20
Город: in Ukraine
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
andr писал(а):
Но у нас покрышка, догруженная наковальнями, накачана в полтора раза сильнее. У нее деформация точно такая же, как у слабонакачанной покрышки без наковален.
aidaho писал(а):
Т.е. демпфер тот же, а масса системы и амплитуда колебаний уже выше.

Покрышка - плохой демпфер, ее демпфирующая роль при нормальном (а не сверхнизком) давлении очень мала. Особенно на полуторадюймовой резине и с наковальнями на багажнике.
Покрышка - это пружина. А поскольку покрышка с наковальнями вверху накачана в полтора раза сильнее, она ведет себя так же, как покрышка без наковален. Потому что под наковальнями у нас пружина сильнее (резина накачана больше), но и нагрузка пропорционально больше.
А демпфирование резины в обоих случаях ничтожно, потому что, сами понимаете, накачанная для таких условий покрышка - плохой демпфер.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 10.12.2018 23:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 2087
Город: Судак
Пол: Муж
Зарегистрирован:20.10.2010
andr писал(а):
andr писал(а):
Но у нас покрышка, догруженная наковальнями, накачана в полтора раза сильнее. У нее деформация точно такая же, как у слабонакачанной покрышки без наковален.
aidaho писал(а):
Т.е. демпфер тот же, а масса системы и амплитуда колебаний уже выше.

Покрышка - плохой демпфер, ее демпфирующая роль при нормальном (а не сверхнизком) давлении очень мала.
Покрышка - это пружина. А поскольку покрышка с наковальнями вверху накачана в полтора раза сильнее, она ведет себя так же, как покрышка без наковален. Потому что пружина сильнее, но и нагрузка пропорционально больше.
А демпфирование ничтожно, потому что, сами понимаете, накачанная покрышка - плохой демпфер.

Ну вы же сами прямым текстом пишите: что демпфер вы оставили тот же, а нагрузку увеличили.
Как из этого следует, что демпфер плохой, если ему теперь больше энергии нужно в тепло превратить?
Если в личном субъективном он плохой, добавьте ещё. Резины деформируемой, или вот, силикона на перья.

Всё таки пытаюсь вернуться к приматыванию силикона к перьям. Это более волнующая тема.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 10.12.2018 23:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 7561
Изображения: 20
Город: in Ukraine
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
aidaho писал(а):
Ну вы же сами прямым текстом пишите: что демпфер вы оставили тот же, а нагрузку увеличили.
Как из этого следует, что демпфер плохой, если ему теперь больше энергии нужно в тепло превратить?

Ему (и нам) нужно, но он не может. Он же плохой.
Если серьезно: демпфер (не пружина, а демпфер) очень мало помогал, когда была низкая нагрузка. Он рассеивал и превращал в тепло очень малую часть энергии ударов. С большей нагрузкой он помогает чуть больше или чуть меньше - неважно. Все равно очень мало, очень незаметно.



aidaho писал(а):
Если в личном субъективном он плохой, добавьте ещё. Резины деформируемой, или вот, силикона на перья.

А кто сказал, что это не выход? Это выход.



aidaho писал(а):
Всё таки хочу вернуться к приматыванию силикона к перьям. Это более волнующая тема.

Наверное, завтра.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 11.12.2018 09:26 
Аватара пользователя

Сообщения: 1153
Город: Киев
Пол: Муж
Зарегистрирован:11.02.2012
Розмовляти можно довго...
Изображение
+
Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 11.12.2018 18:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 3455
Город: Харьков (р-н.Салтовка)
Пол: Муж
Возраст: 42
Зарегистрирован:22.03.2007
andr писал(а):
Покрышка - плохой демпфер, ее демпфирующая роль при нормальном (а не сверхнизком) давлении очень мала. Особенно на полуторадюймовой резине и с наковальнями на багажнике.
Покрышка - это пружина. А поскольку покрышка с наковальнями вверху накачана в полтора раза сильнее, она ведет себя так же, как покрышка без наковален. Потому что под наковальнями у нас пружина сильнее (резина накачана больше), но и нагрузка пропорционально больше.
А демпфирование резины в обоих случаях ничтожно, потому что, сами понимаете, накачанная для таких условий покрышка - плохой демпфер.
Критиковать сложно, так как частично правильно, но тонкость в том, что теряются две важных "мелочи". Демпфирующие свойства покрышки происходят не только за счет деформации резины в зоне контакта с опорой, но и за счет растяжения покрышки на всем остальном "бублике" из-за роста давления (на чем всякие "баллоны" в итоге и работают). Это первый момент, а второй момент, покрышка - это "пружина" с нелинейной жесткостью. Так что говоря про "добавление картохи и наковален" надо не забывать, что работать начинает другой кусок параболы или какой ее аналог там получается. На это накладывается и что сама резина покрышки больше натягивается и "лучше демпфирует".... и т.д. и т.п. На все это накладывается какая именно покрышка рассматривается и какое там давление. Так что все не так однозначно... но потому в самом начале сообщения написал, что критиковать сложно. Но сводит все к "пружине" - точно не правильно.

_________________
Реквием по “Свину Универсалу” (бывшему SCHWINN Mesa) - были 26-е колеса
перешел на гибрид с 28-ми - “Универсальная Скотина” (на базе Scott Sportster Р4, 2008)
"Свалка отчетов" (26 шт.)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 11.12.2018 18:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 7561
Изображения: 20
Город: in Ukraine
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Ну там же написаны условия: полуторадюймовая резина плюс 30 кг на багажнике. Сколько в таком случае обычно атмосфер? Около пяти. При чем тут "баллоны" и прочий оверсайз с низким давлением?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.184s | 29 Queries | GZIP : On | Load : 1.82 ]
Reputation System ©'