Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, Bce  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 11.12.2018 20:23 
Аватара пользователя

Сообщения: 2967
Город: Южный Урал
Пол: Муж
Возраст: 54
Зарегистрирован:17.04.2014
Наверное, можно сделать какую-то передачу чтобы колебания подвески использовать для движения велосипеда.

Я когда-то давно где-то (кажется, в "Моделисте-конструкторе" но не уверен) видел фото велосипеда у которого был привод еще и на переднее колесо, причем чтобы он работал нужно было руль тянуть обоими руками то на себя то от себя, причем вилка передняя была обычная советская т.е. жесткая. Вот такой сделать в сочетании с мягкой длинноходовой подвеской переднего колеса и сделать чтобы этот механизм от нее работал - и не нужно будет за руль туда-сюда тянуть. И энергия колебаний будет не просто поглощаться а поглощаться с пользой. И на бордюры будет удобно заезжать.

Едирнственное затруднение в том что если на таком велосипеде вдруг покатишься по колдобинам с горы то уже не удастся остановиться.

_________________
Складной грузовоз: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=226335
Устройство задней втулки "Школьника": viewtopic.php?f=31&t=323801
Белорусский "Аист": viewtopic.php?f=31&t=338736


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 11.12.2018 20:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 7242
Изображения: 20
Город: in Ukraine
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Интересно. Получается, тут демпфер не превращает мех. энергию в тепло, а перенаправляет ее в трансмиссию. Звучит хорошо. И появляются новые вопросы (к любому типу подрессоривания, не только к этому).
Например. Даже если удастся сделать по такой схеме работоспособную модель, не совсем понятно, нужна она или нет. В чем главная проблема на кочках? Как именно тряска ограничивает мощность? Биомеханически (то есть тряска портит педаляж)? Тогда такой новаторский демпфер будет полезен. Но если тряска ограничивает мощность психологически - тогда такой демпфер не поможет. Поедешь быстрее - получишь непереносимый дискомфорт.
Народ! Вот едем мы по брусчатке и прислушиваемся к себе, чтобы понять причину меньшей скорости. Кто что слышит от своего организма? Мой, к примеру, просто молчит, глумливо утаивает источник проблем. Но, может быть, есть более сговорчивые организмы?
Ладно, допустим, это пока не важно. Но все-таки: когда с этой необычной демпферной системой вырастет скорость - станет сильнее тряска. Что произойдет дальше, кто скажет?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 11.12.2018 21:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 9975
Город: Izmail
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:01.05.2015
если бы были виброгенераторы, например, электричества, наверное бы о них кто-то бы да читал)

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 11.12.2018 23:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 428
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 41
Зарегистрирован:07.06.2015
Aleksei Dmytren писал(а):
если бы были виброгенераторы, например, электричества, наверное бы о них кто-то бы да читал)

Да єлементарно. Берётся "вечный фонарик" (настоящий, не фальшивка с батарейкой), выбрасывается всё лишнее, и добавляются 2 магнита, которые будут отталкивать "рабочий" магнит так, чтобы он "висел" внутри катушки на магнитной подвеске. Трубку с катушкой и магнитами крепим на вел вертикально - получаем "energy harvester", преобразующий вертикальный вектор вибрации в электричество.
Демпфирующий эффект правда будет мизерный, да и мощность небольшая - зато бесплатная :)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 12.12.2018 19:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 3448
Город: Харьков (р-н.Салтовка)
Пол: Муж
Возраст: 41
Зарегистрирован:22.03.2007
andr писал(а):
Ну там же написаны условия: полуторадюймовая резина плюс 30 кг на багажнике. Сколько в таком случае обычно атмосфер? Около пяти. При чем тут "баллоны" и прочий оверсайз с низким давлением?
В принципе, а в чем разница, баллон на 4 дюйма или 1,5. На баллонах просто все нагляднее работает. Что нам нужно в идеале про упоминании "борьба с тряской"
- чтобы при прохождение неровностей как можно больше "подрессоренной массы" не меняло своего положения вдоль вертикали. В идеале, если все скомпенсирует резина. Деформация резины в точке контакта с препятствием - повышается давление - да "пружина" в виде объема камеры сжалась. Часть энергии "разжимающейся пружины" уходит в обсуждаемую "тряску". Но, рост давления растягивает и сам "бублик" камеры, на это тоже уходит часть "энергии пружины". Здесь и зарыт частичный эффект "демпфирования". Да он не совсем такой, как в его классическом понимании. А разница "баллон"vs"высокое давление" только в том, что "энергия пружины" в случае баллона большей мерой уходит на "растяжение бублика", чем в случае "большого давления". А "навешивание наковален" просто увеличивает уровень энергии, которую необходимо затратить "воздушной пружине" на сдвижку всей системы вверх. Наглядно это понятно если представить сброс да хоть и с высоты бордюра просто колеса и этого же колеса но в системе "велосипед с наковальнями".... Хотя в последнем случае есть шанс превышения предела прочности самой резины - бублик может и лопнуть. ;) Хотя... в этом случае даже наоборот все еще нагляднее, колесо без нагрузки прыгает, а вот "под наковальнями" энергия рвет сам бублик. :velo3:

P.s.: Конечно, в упомянутой системе потеряны масса дополнительных факторов. Но суть этого и предыдущего сообщений. Камера - это не совсем "воздушная" пружина. Эффект демпфирования в ней присутствует. Насколько он сказывается, тут уже много зависит как от на что наезжаем, так и от того что за резина... и т.д. и т.п. Так можно договориться про влияние деформации спиц, их диаметра и количества. Не забываем, по сути основная масса системы наездник+велосипед - это сам наездник... а он ... тоже местами "мягкий", но обсуждать "гашение вибрации ягодичной мышцой" не будем ведь. :-P

_________________
Реквием по “Свину Универсалу” (бывшему SCHWINN Mesa) - были 26-е колеса
перешел на гибрид с 28-ми - “Универсальная Скотина” (на базе Scott Sportster Р4, 2008)
"Свалка отчетов" (26 шт.)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кунсткамера
СообщениеДобавлено: 12.12.2018 20:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 7242
Изображения: 20
Город: in Ukraine
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
godspeed писал(а):
С седла-то всё равно привстаёшь, поэтому примочки к седлу то всё фигня, нужен более глубинный подход :smile:
Ибо самые комфортные места в автобусе - по центру :smile:

Наверное, если очень нужно, вполне можно построить обычную рычажную подвеску. Вряд ли она будет тяжелее, чем жесткий байк со сверхдлинной базой. Велоиндустрия, конечно, приучает всех к мысли, что хорошая подвеска - это нечто инновационно-инопланетное.
И поэтому вилки у велозаводов получаются либо просто хреновые, либо не просто хреновые, а вдобавок и дорогие.
Но, скажем, наши родные отечественные лигерадоделы прекрасно справляются домашними средствами. Даже амортизаторы самодельные. Причем они простые, дешевые и надежные. И работает это все волшебно, я пробовал.
Правда, не то, что на видео, а совсем другое, двухколесное.
http://hpv.com.ua/2018/11/pervyie-testyi-effektivnosti-vm-piligrim/#more-19518

phpBB [video]




А буржуи не стыдятся варить по гаражам даже трейлбайки.

Изображение



Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 13.12.2018 02:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 2333
Изображения: 36
Город: степь
Пол: Муж
Зарегистрирован:03.02.2012
Вот именно это видео, ещё в теме про постройку я когда смотрел то особо интенсивно думал что ему нужна длинная база и широкая колея, а то не сказать что там плавность хода как-то уж совсем волшебная :smile: Не взирая на подвеску. И болтает изрядно и зад подпрыгивает.

Тем временем я тут почитываю потихоньку википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B8%D1%8F
Но дороги оттаяли и накал несколько спал :D


Тем не менее продолжаю считать что наклейки на раму дадут только гомеопатический эффект. И хотя общий принцип работы наклейки и картохи схож, но лёгкая наклейка будет гасить только высокочастотные колебания труб рамы. Вроде звуковых, если рама звенит на кочках как камертон то поможет. Но чтоб демпфировать колебание всего велосипеда целиком (допустим на стыке асфальта) лёгкой наклейки будет недостаточно и нужна инертная масса. Ну вот например как груз на барабане стиральной машинки.

_________________
No gods, no masters


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 13.12.2018 03:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 2333
Изображения: 36
Город: степь
Пол: Муж
Зарегистрирован:03.02.2012
andr писал(а):
Поедешь быстрее - получишь непереносимый дискомфорт.

Быстрей едешь - меньше ям :D
Но тут есть опасность скатиться в электромоторы :smile:
andr писал(а):
Но все-таки: когда с этой необычной демпферной системой вырастет скорость - станет сильнее тряска. Что произойдет дальше, кто скажет?

А это уже вечный двигатель :D

_________________
No gods, no masters


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 13.12.2018 11:37 
Аватара пользователя

Сообщения: 7242
Изображения: 20
Город: in Ukraine
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
godspeed писал(а):
Вот именно это видео, ещё в теме про постройку я когда смотрел то особо интенсивно думал что ему нужна длинная база и широкая колея, а то не сказать что там плавность хода как-то уж совсем волшебная :smile: Не взирая на подвеску. И болтает изрядно и зад подпрыгивает.

Нужно учесть, что на обычном байке в амортизации всегда участвуют ноги, даже если этого не видно и даже когда ты не приподнимаешься над седлом. Есть способ очень легко это проверить. Попробуй проехать участок с небольшими кочками по инерции, при этом крутя педали назад. В таком режиме мы не можем незаметно для себя опираться на ноги при педаляже и этим спасать спину от ударов седла. Малейшие бугры становятся зубодробительными, даже когда едешь на двухподвесе. А катаясь на жестком ретродирект-байке, ощущаешь эффект очень ясно, часто и долго.
У лежачих эта безопорность выражена в сильнейшей мере, там ноги к амортизации не подключить, там они ничего не поддерживают, там весь полный вес приходится на сиденье. Поэтому показанное на видео - в общем-то, шедевр амортизации.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 13.12.2018 12:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 7242
Изображения: 20
Город: in Ukraine
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Между прочим, упомянутый в начале темы крэнкфорвард-байк появился на участке Рариж - Рубэ вовсе не из-за длинных перьев. Они-то длинные, да угол подседельной трубы такой пологий, что седло отнесено назад очень далеко. Все уже знают, что минимальная амплитуда тряски - в точке посередине базы. А седло на этом байке - почти над задней осью, где тряска как раз сильная.
Но при такой схеме ноги включены в амортизацию активнее обычного. Гонщик, притягивая себя руками к рулю, тем самым переносит вес на ноги, не вставая с седла. Этим он снижает нагрузку на зад и спасается от тряски.

Изображение



Амортизация ногами сидя. Не очень удачное название, но как сказать лучше - пока не придумал. Об этом эффекте я говорил в предыдущей реплике как о главном отличии вертикальных байков от лигерадов.
Можно сварить похожую раму и проверить тему. Но, вероятно, упадет мощность из-за слишком "закрытой" позы (угол между туловищем и подседельной трубой - меньше 90 градусов). Да и напряжно, видимо, так сидеть.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 13.12.2018 20:39 
Аватара пользователя

Сообщения: 2333
Изображения: 36
Город: степь
Пол: Муж
Зарегистрирован:03.02.2012
andr писал(а):
Попробуй проехать участок с небольшими кочками по инерции, при этом крутя педали назад.

Можно сделать проще - просто ноги снять с педалей :smile: Но у лигерадов на бездорожье не много переспектив, как бы не страрались, ещё и потому что
godspeed писал(а):
приходится продавливать вилку своими собственными руками а не допустим мешком картошки, или полуторатоннами отвлечённого железа. Собственно поэтому велосипедная подвеска никогда не будет такой же комфортной как автомобильная. На велосипеде на пружины приходится жать своим телом.

Прожимать пружины всё-равно придётся собственным весом. Ну если только конечно пару мешков не догрузить :smile:

andr писал(а):
упомянутый в начале темы крэнкфорвард-байк появился на участке Рариж - Рубэ вовсе не из-за длинных перьев. Они-то длинные, да угол подседельной трубы такой пологий, что седло отнесено назад очень далеко.

И вот это они очень зря. Слишком много инноваций за один раз. Сначала бы сделали длинные перья с обычной посадкой - оценили эффект, а потом уже дальше бы экспериментировали. А так одно накладывается на другое и эффект смазан.

_________________
No gods, no masters


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 13.12.2018 20:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 9975
Город: Izmail
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:01.05.2015
godspeed
недостаточно смазан, раз уси перекрестилась. с другой стороны, они и на воду дуют))

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 13.12.2018 20:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 2333
Изображения: 36
Город: степь
Пол: Муж
Зарегистрирован:03.02.2012
На брусчатке должны страдать! Если не будут страдать никакого шоу не будет :twisted:

_________________
No gods, no masters


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 14.12.2018 22:27 

Сообщения: 219
Город: Тверь
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:03.12.2015
Тут уже говорили, но повторюсь - не надо путать туризм с эмиграцией виброизоляцию с демфированием.

Тут именно вопрос в частотах, а самое главное - в подрессоренной массе. Вилка никогда не будет хорошим виброизолятором, т.к. слишком большая неподрессоренная масса (и статическое трение, как правило, до кучи - в башах и резинках уплотнений). Покрышка никогда не будет хорошим амортизатором, зато "неподрессоренная масса" там - только пятно контакта, и есс-но никакого статического трения.

А для того, что бы покрышка "облизывала" неровности всего этого мало, и нужна интеллектуальная электромагнитная подвеска, аналогом которой является крутой райдер на ригиде :) (правда, неидеальным - опять, неподрессоренная масса слишком велика: inertia, though art a heartless bitch).

Ну или реально слабонакачанная покрыха которая будет именно ДЕФОРМИРОВАТЬСЯ под неровности а-ля воздушная подушка. Проблему с автоподруливанием в неровности можно решить геометрией с малым трейлом, "вертлявость" - низким профилем и очень широким ободом, например нацепить "плюс" покрыху на тру-фэт ободов, с внутренней шириной 100мм.

Сам покрыха должна быть "бумажной" с протектором в "мелкий пупырышек" а-ля G-one speed.
Вообще, 2.35 G-one speed на плюс-ободе может быть очень хорошим вариантом. Есс-но бескамерно + что-то вроде Huck Norris/Procore для защиты от сильных ударов + подвеска.

В идеале еще делать обода с резиновыми противоударными демпферами по краям обода, или покрыхи с толстым слоем резины в районе бортировочного шнура - см. Apex от Конти.

https://www.continental-tires.com/bicyc ... y/mtb/apex

К сожалению, что бы не порезать такую покрыху на первом же остном камне и сохранить мягкость каркаса там должны быть реально "аэрокосмические" технологии и стоит будет соответствующе.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как победить тряску?
СообщениеДобавлено: 24.12.2018 00:13 
Аватара пользователя

Сообщения: 7242
Изображения: 20
Город: in Ukraine
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Обещался я тут аргументировать мнение, что кусок эластомера на верхних перьях улучшит ездовой комфорт. Снова приведу то самое видео с эластомером.

phpBB [video]



У меня совсем нет убежденности, что это можно почувствовать задницей или, скажем, спидометром (по выросшей скорости). Но вполне можно поверить, что некую часть высокочастотных вибраций подобная штука будет "срезать". Высокие частоты весьма легко проходят сквозь покрышки. Тут уже говорили: воздушные шины - плохой демпфер. И даже если мы не чувствуем дискомфортной вибрации, это не значит, что такая микротряска проходит бесследно. Может быть, она повышает утомляемость. Может быть, она снижает скорость, причем напрямую (через взаимодействие вибрирующей рамы с тушкой и - обратно - с дорогой). А может быть, она ухудшает биомеханику (педаляж становится "неприкладистым"), отчего падает мощность.

Вот, скажем, бейсбольная бита. Разве она может гнуться или вибрировать? Но интуиция тут очень сильно обманывает. Бита, ударив летящий упругий мячик, извивается, как колбаса, с амплитудой в несколько сантиметров.

Деревянная:

phpBB [video]



А вот - дюралевая (воскл. знак). Правда, без мячика. Но удар совсем слабый, а вибрирует прямо устрашающе:

phpBB [video]



Не думаю, что верхние перья диаметром 12 мм (скажем, у хорошего шоссейника) ведут себя стабильнее, чем толстая бита. И ведь может быть, что даже 20-мм верхние перья, обмотанные эластомером, проводят вибрации к заду иначе, чем до того.
Кстати, теперь надо поискать, как вибрирует полая стальная ручка молотка после хорошего удара. Она ведь отдает в руку даже сквозь резиновую накладку. Амплитуда колебаний при slow motion, по идее, будет видимой. Примерно как с битами. Если такого видео нет, надо взять молоток, постучать по наковальне, заполнить ручку пеной, снова постучать и честно придумать выводы.

Предлагаю подождать тепла, безветрия, неизменной температуры, сухого виброасфальта, а потом поставить какой-нибудь тематический опыт. Секундомер, заезды туда-сюда по стандартному маршруту, время туда и время сюда суммируем, записываем, лепим эластомер, едем, сравниваем, и так неделю.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.138s | 29 Queries | GZIP : On | Load : 1.59 ]
Reputation System ©'