Ліхтарі CONVOY C8 S2+ S3 M1 акумулятори, зарядні, драйвери


Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, Bce  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04.10.2007 16:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 2665
Город: Харьков, Алексеевка
Пол: Муж
Возраст: 46
Зарегистрирован:11.10.2005
я написал что подбирать размер рамы по длине подседелки неправильно и привел конкретные примеры по рамам ОДИНАКОВОГО размера с разной (52 и 72см) длиной подседельной трубы...
и откомментировал что даст использование рам с заниженными размерностями... и на что стоит обращать внимание при выборе длины глагола...
если этого кто то не понял то это его проблемы...
а если человек на "белое" говорит "черное" и сам "точит штыри" не признавая авторитет ВМС но признавая ХВЗ... я херею без баяна...
Тарас если ты считаешь что глагол абсолютно жесткая конструкция... которая ничего не гасит и не амортизирует...
то так и напиши... только вот не напишешь же ты такую глупость...
доклад закончил... поехал кататься...

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04.10.2007 17:28 
Аватара пользователя

Сообщения: 2387
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 105
Зарегистрирован:21.10.2005
SRG писал(а):
чего бы вам с Andrом не написать комментарий по теме?
Да чего там коментировать. У каждой фирмы есть свои понятия о размерах рам, у каждого человека - тоже свои.
Могу изложить свою точку зрения на проблему размера рамы. Хотя в этой ветке уже многое и так сказано. Кроме того была уже ветка о размерах рам, я там отпысывался.

Моё мнение: в размере рамы самое главное не высота. Главный параметр рамы, зависящий от роста ездока - длина. Плюс, разумеется, личные предпочтения хозяина, такие как стиль езды, способ запрыгивания на велосипед, частота падений и т.д.

Давайте поразмыслим логически. Подбирая раму по росту, чего мы хотим достичь? Правильно - правильной и комфортной посадки, соответствующей нашим запросам. Какие элементы геометрии велосипеда влияют на эту самую посадку? По сути, это всего лишь взаимное расположение трех точек: каретки, седла и руля.

Расстояние от каретки до седла регулируется длиной подседельного штыря. Тут есть некоторые оговорки и ограничения, о которых писали выше, в том числе Mechwarrior. Кроме того, взаимное положение седла и каретки по горизонтали регулируется в некоторой степени сдвигом седла взад-вперед. Но эта регулировка далеко не беспредельна, поэтому к правильным элементам геометрии велосипеда следует отнести также и угол наклона подседельной трубы.

И о третьей точке. Руль. По-моему, именно расстояние от седла до руля так же сильно зависит от роста человека (и длины его рук), как высота седла от длины его ног. Меньшее влияние на выбор этого расстояния оказывает желаемая посадка: чем прямее мы хотим сидеть, тем руль должен быть ближе. Расстояние от седла до руля определяется в первую очередь длиной рамы и немного может корректироваться длиной выноса и углом его наклона, а также формой руля. Диапазон длин выносов сравнительно небольшой: от, скажем, 60 мм (знаю, что бывают и короче) до 150 мм. Значит, что основной параметр велосипеда, который зависит от роста человека - длина рамы.

Высоту руля по вертикали определяют: высота верхнего среза рулевого стакана, высота проставочных колец, если таковые имеются, угол наклона и длина выноса, подъем руля если таковой имеется. Эта высота уже подбирается не по росту, а скорее от желаемой посадки.

В вышеописанных рассуждениях не затрагивались вопросы всех элементов геометрии велосипеда. Я затронул лишь те параметры, которые зависят от роста человека и, возможно, от посадки, которую он хочет иметь на велосипеде.

И теперь главное: если вы находите вышеприведенные рассуждения в чем-то логичными, то скажите мне: где в этих геометрических построениях используется высота рамы?

Итог: ростовка рамы - это косвенный показатель, позволяющий получить некоторое представление о ее размере. Многократно на этом и другом форуме уже было написано: главный параметр, по которому стоит подбирать раму под свой рост - эффективная длина верхней трубы - расстояние по горизонтали от верхнего среза рулевого стакана до воображаемого продолжения подседельной трубы.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04.10.2007 17:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 5185
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
SRG писал(а):
Кстати, Тарас чего бы вам с Andrом не написать комментарий по теме?

Потому что мы писали, писали - полтора года назад, год назад, полгода назад - и замучились наконец. Тарас снова пытается объяснить, но его зачем-то читают через строчку.


Если совсем коротко, то правила такие.
1. Рамы одного назначения и одной высоты (т. е. роста: скажем, 19") разных производителей сильно различаются по длине. Разница достигает 8 см (большой воскл. знак).

2. В первую очередь смотрите не на высоту рамы. Смотрите на длину верхней трубы по горизонтали (effective TT length, или horizontal TT length, или ettl, или httl). Ее можно узнать на всех сайтах производителей в разделе "Geometry". Но туда почему-то никто не ходит, вместо этого творчески импровизируя.

Изображение


3. Длину httl можно измерить рулеткой на удобной тебе раме и запомнить ее. Подбираешь новую раму - ориентируйся по своей httl.

4. Длину посадки можно скорректировать выносом разной длины. Но этому процессу есть предел. Слишком длинный вынос меняет характер рулежки, а также чреват переворотом через руль при торможении.

5. Высота рамы (ростовка) при подборе размера роли почти не играет. Она важна лишь тогда, когда вам может не хватить длины подседельного штыря. Противоположный случай (высокая рама опасна для промежности) - вопрос личных вкусов. Кому-то хватает 1 см. просвета.
Если вам кажется, что у рамы низкий для вашего роста рулевой стакан - подложите под вынос немного колец или найдите более задранный вынос.


--------------------------------------------------------------
6. (Пункт необязательный, факультативный.)
Величины главных углов у кантрийных (в том числе прогулочных) рам разных производителей различаются крайне мало - не более чем на 0,5 градуса. Очень редко - на 1 градус. Главные углы - это угол подседельной трубы (seat tube angle на картинке) и угол рулевой трубы (head tube angle).
Это значит, что маленькие и большие рамы по углам очень похожи. Маленькая рама с сильно выдвинутым глаголом дает ту же высоту, что большая с несильно выдвинутым (простите за тривиальную мысль, но её почему-то мало кто думает).
Поэтому (ЕЩЕ РАЗ) номинальная ростовка (15", 16, 17", 18", 19" и т. д.) - не главный показатель при выборе рамы.

7. (Факультативно.)
Длина нижних перьев у рам одного производителя, но разных ростовок - одинаковая. В мире есть несколько исключений, но их крайне мало. Нижние перья у кантрийных и прогулочных байков
в 90% случаев имеют длину 425 мм,
в 5% случаев - 430 мм,
в 4,5% - 420 мм,
в 0,5% - 415 мм.
Поэтому, когда колеблетесь между большой мтб-рамой и малой мтб-рамой, - знайте, что для двух мтб в силу пунктов 6 и 7 нижеприведенное рассуждение неверно:
SRG писал(а):
При меньшем размере:
1. (минус)Выше поднята подседельная труба, что:
а) является очень ненадёжным фактором, так как значительная нагрузка действует изгибающее на большой рычаг и на раму в месте вхождения в неё подседельной трубы.
б) смещает назад центр тяжести(труба ведь обычно наклонена назад), что при сидячем педалировании повышает возможность опрокидывания при заезде на очень крутой подъём.


8. (Факультативно.)
При переходе с СШ или "Украины" на мтб обратите внимание на только что названные мной углы. В этом случае они сильно различаются. Чтобы увидеть разницу, лучше всего прислонить одну раму к другой. Если очень хочется сравнить геометрию - снова-таки, сравнивайте не высоту рам, а длину, то есть httl. А лучше прислать на форум фото да посоветоваться.

-----------------------------------------------------------------

Имеющий нужный орган да услышит. Абы помогло хоть кому-то. Все равно у многих есть суперконтрдоводы. Ну что ж, будут и дальше предпочитать (пример абстрактный) GF 19", а не Kelly's 21", не задумываясь о том, что первый длиннее второго на 4 см.


Последний раз редактировалось andr 04.10.2007 20:55, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04.10.2007 18:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 921
Пол: Не указан
Возраст: 33
Зарегистрирован:14.05.2007
andr, а существует что-то типа таблицы httl vs рост?

И еще вопросик, откуда вы єту инфу берете? Это книги, сайты? Какие?

_________________
Corratec X-VERT Mayon 2006
---------------------------
Я не нарушаю безобразие


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04.10.2007 19:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 5185
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Mike Chaliy писал(а):
andr, а существует что-то типа таблицы httl vs рост?

Нет. Производители предпочитают исходить из гипотезы "покупатель - сверхдебил", а потому дают таблицы "рост - высота верхней трубы".
Цитата:
И еще вопросик, откуда вы єту инфу берете? Это книги, сайты? Какие?

Книг нет. Но:

1. Любой сайт приличного производителя содержит, как я сказал, раздел "Geometry", причем там указаны размеры и углы для разных ростовок.
2. Не обязательно сменить в жизни несколько рам. Достаточно походить с рулеткой возле приятелей и их техники.
3. Ну и, конечно, надо смелей варьировать посадку, добиваясь удобства. Сместить седло вперед-назад, перевернуть вынос или подложить под него кольца. Попробовать. Снова изменить.
Тогда не будет разговоров, что-де у "Корратеков" сильно велика нагрузка на руки, а у "Скоттов" - нет. Почему-то никто не измерит высоту лобового стакана обсуждаемых рам, не приведет ее здесь. Не прикинет, что за вынос (высокий, низкий, длинный, короткий) стоит на каждой. Нет, предпочитают говорить сразу за раму: дает большую нагрузку на руки. А рама виновата в этом в последнюю очередь.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04.10.2007 20:45 

Сообщения: 3018
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 36
Зарегистрирован:07.06.2006
Вопрос по п.5
Цитата:
Если у рамы низкий для вашего роста рулевой стакан - подложите под вынос немного колец или найдите более задранный вынос.

Чем плох низкий рулевой стакан? Меня это на самом деле интересует.
Имеется в виду бОльшая нагрузка на спину и руки в таком положении?
Я вот езжу с седлом, поднятым выше руля сантиметров на пять. Одно время думал ростовка мала, но получается и на бОльшей раме будет тоже (рама и так 22,5"). Каких-либо неудобств от задранного выше седла не замечал (немного наклонено вперед).

_________________
Наружная реклама http://gnomik.uaprom.net/
Продам http://olx.ua/list/user/1qXCw/


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04.10.2007 20:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 5185
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Sergey Melnikov писал(а):
Вопрос по п.5
Цитата:
Если у рамы низкий для вашего роста рулевой стакан - подложите под вынос немного колец или найдите более задранный вынос.

Чем плох низкий рулевой стакан? Меня это на самом деле интересует.
Имеется в виду бОльшая нагрузка на спину и руки в таком положении?
Я вот езжу с седлом, поднятым выше руля сантиметров на пять. Одно время думал ростовка мала, но получается и на бОльшей раме будет тоже (рама и так 22,5"). Каких-либо неудобств от задранного выше седла не замечал (немного наклонено вперед).

Низкий стакан ничем не плох. Я хочу сказать: если на какой-то раме низкий стакан и это данному человеку неудобно, проблему легко исправить.
Чтоб быть понятнее, изменил цитированную фразу: написал "Если вам кажется, что у рамы низкий для вашего роста рулевой стакан <...>".


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04.10.2007 22:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 1685
Город: Харьков, Нов. Дома
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:20.09.2004
Товарищи, мы отклонились от темы. Я понимаю, что длина рамы очень важный параметр, но вопрос ведь не в этом. Представьте себе, что человек выбрал себе модель велосипеда по тем или иным пристрастиям, пусть это будет геометрия, цвет или что-то другое.
Вопрос состоит в том, насколько плох/хорош сильно выдвинутый глагол? И почему некоторые берут заведомо низкую раму?
Именно по этому вопросу я хочу подискутировать. Я не совсем понял то, что пиал andr о том, что мое рассуждение по поводу изгибающей нагрузки неверно. Если можно, то хотелось бы подробнее.

То есть, я хочу спросить, согласны ли вы, что более сильно выдвинутый из рамы глагол сломается(на крайний случай будет крутиться в раме) вероятнее, чем нижевыдвинутый?
Я понимаю, что можно говорить о том, что нет ссылок на сломанные глаголы, но по законам физики именно более высокий глагол скорее сломается. Оспорьте весомыми аргументами, пожалуйста, если не так.

И согласны ли вы, что на одинаковой модели велосипеда более выдвинутый глагол будет смещать назад центр тяжести?

_________________
Жизнь отнимает у людей слишком много времени. С. Е. Лец


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05.10.2007 09:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 2665
Город: Харьков, Алексеевка
Пол: Муж
Возраст: 46
Зарегистрирован:11.10.2005
АНДР
по Корратеку СуперБоу и нагрузке на руки как то затерялась в обсуждениях ключевая часть фразы...
"по сравнению с..."
по материалам статей про посадку у меня стоит правильный вынос и правильное продольное положение седла... согласно моим антропоиетрическим данным... я бля пол дня потратил на себяизмерения и регулировки глагола, седла и руля, добавления убирания колец... жена крутилась вокруг меня с рулеткой до истерики... :-)
я уверен, что пересадка с покатушечных и эндуро рам на радикальную ХС-рэйсинг раму да еще одновременно переходом с руля 620мм с подъемом на прямую палку 560мм и с вилки с ходом 100-120мм на 80мм, с выноса 80мм на вынос 110мм вызывает субъективное ощущение увеличения нагрузок на руки не случайно... :-)

_________________
В экстремальном отдыхе главное - вовремя заметить, когда заканчивается экстрим и начинается 3,14здец...


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05.10.2007 10:50 
Аватара пользователя

Сообщения: 921
Пол: Не указан
Возраст: 33
Зарегистрирован:14.05.2007
SRG писал(а):
То есть, я хочу спросить, согласны ли вы, что более сильно выдвинутый из рамы глагол сломается(на крайний случай будет крутиться в раме) вероятнее, чем нижевыдвинутый?

Тоесть согласны ли вы что рама с более длинной верхней трубой, сломаеться вероятней чем с более короткой? :o
SRG писал(а):
Я понимаю, что можно говорить о том, что нет ссылок на сломанные глаголы, но по законам физики именно более высокий глагол скорее сломается. Оспорьте весомыми аргументами, пожалуйста, если не так.

Кстати я вот тут подумал что более широкий руль тоже вероятнее сломаеться, нежели узкий. Почемуто мне кажеться что у меня намного уже, чем у вас. Это вам еще одна тема для размышления... :P

Мне кажеться что их достаточно расчитывают, тестят чтобы в какойто мере гарантировать что глагол/руль не сломаеться под расчетными нагрузками. Ну а исключения бывают в любом случае.

_________________
Corratec X-VERT Mayon 2006
---------------------------
Я не нарушаю безобразие


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05.10.2007 13:10 
Аватара пользователя

Сообщения: 5185
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
SRG писал(а):
То есть, я хочу спросить, согласны ли вы, что более сильно выдвинутый из рамы глагол сломается(на крайний случай будет крутиться в раме) вероятнее, чем нижевыдвинутый?
Я понимаю, что можно говорить о том, что нет ссылок на сломанные глаголы, но по законам физики именно более высокий глагол скорее сломается. Оспорьте весомыми аргументами, пожалуйста, если не так.

По законам физики - нечего спорить, сильно выдвинутый штырь сильнее нагружен сам и сильнее нагружает раму. Но дело в другом: сломается ли он или рама в реальной жизни?
Производители при комплектовании модели думают прежде всего о прочности. Не о весе, скоростных скойствах, виброгашении или еще чем.
Это касается всех производителей. Даже самых раскитайских. Поэтому если вы не экстремал, купили комплектный байк (с гарантией продавца) и если вам хватает длины штыря - бояться поломки ни разу не стоит.
Вы много видели сломанных покатушечных рам?

SRG писал(а):
И согласны ли вы, что на одинаковой модели велосипеда более выдвинутый глагол будет смещать назад центр тяжести?

Вы подразумевали чуть не то. Вы вели речь о маленькой и большой раме и утверждали, что у маленькой рамы для человека большого роста будет большое смещение назад.
Это не так. Длина нижних перьев у рам разного роста - равная. Угол подседелки - почти равный (у больших рам он даже меньше) Поэтому поглядите, пожалуйста, еще раз на приведенную мной картинку и включите простейшие геометрические соображения.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05.10.2007 14:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 1685
Город: Харьков, Нов. Дома
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:20.09.2004
andr
У меня немного сточенный штырь треснул. Ну да ладно.
Но сколько не пытаюсь понять ход Ваших мыслей, не могу это сделать.
При равной длине нижних перьев и равном угле подседельной трубы попробуйте для турб заведомо разных размеров провести проекцию на землю от центра седла(считаем, что седло стоит в одинаковом положении в обоих случаях). И Вы увидите, что для сильнее выдвинутого штыря, эта проекция упадёт дальше назад.

_________________
Жизнь отнимает у людей слишком много времени. С. Е. Лец


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05.10.2007 14:41 
Аватара пользователя

Сообщения: 3343
Город: Харьков, Алексеевка
Пол: Муж
Возраст: 41
Зарегистрирован:27.07.2004
SRG писал(а):
При равной длине нижних перьев и равном угле подседельной трубы попробуйте для турб заведомо разных размеров провести проекцию на землю от центра седла(считаем, что седло стоит в одинаковом положении в обоих случаях). И Вы увидите, что для сильнее выдвинутого штыря, эта проекция упадёт дальше назад.

Расстояние от каретки до седла будет одинаковым (так как зависит от анатомии), следовательно проекция седла на землю будет в том же месте относительно заднего колеса. Получается, что центр тяжести при замене рамы изменяется только за счет удаления/приближения переднего колеса и вилки, а задняя часть велосипеда и человек остаются в одном месте.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05.10.2007 14:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 5185
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
SRG писал(а):
Но сколько не пытаюсь понять ход Ваших мыслей, не могу это сделать.
При равной длине нижних перьев и равном угле подседельной трубы попробуйте для турб заведомо разных размеров провести проекцию на землю от центра седла(считаем, что седло стоит в одинаковом положении в обоих случаях). И Вы увидите, что для сильнее выдвинутого штыря, эта проекция упадёт дальше назад.

Хорошо. А теперь возьмем раму той же модели, но побольше (просто гигантскую). Штырь в ней выдвинут меньше. Но ведь зато подседельная труба длиннее, чем у маленькой! Вы поняли?

Напоминаю, угол между горизонталью и подседельной трубой у той и другой рамы - один и тот же.

Поэтому какой бы размер рамы ни был, относительно лично вас задняя втулка будет расположена практически одинаково. ("Практически" - потому что у больших рам чуть меньше провис каретки и чуть-чуть меньше угол подседелки.)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05.10.2007 17:33 
Аватара пользователя

Сообщения: 5185
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Mechwarrior писал(а):
<...> я уверен, что пересадка с покатушечных и эндуро рам на радикальную ХС-рэйсинг раму да еще одновременно переходом с руля 620мм с подъемом на прямую палку 560мм и с вилки с ходом 100-120мм на 80мм, с выноса 80мм на вынос 110мм вызывает субъективное ощущение увеличения нагрузок на руки не случайно.

Кто спорит, что с эндуро-рамами все не так? А вот про покатушечные давай поговорим.

В каком смысле Corratec Super Bow Fun, как ты говоришь, "радикальная ХС-рэйсинг рама"?
В модельном ряду байк с таким названием стоит десятым. Я понимаю, ты считаешь, что у него много общего в геометрии с чертами топ-моделей Revolution. Глянем:

Изображение
Изображение

Возьмем рамы, похожие по длине верхней трубы (А). Например, оттолкнемся от твоей ростовки для Superbow (С = 520 мм). Длина верхней трубы (А) у нее - около 590 мм. Поглядим на раму Revolution с похожей А (около 590 мм).
Рулевой стакан у твоей рамы (рост С = 520 мм) даже короче, чем у топовой карбоновой! У тебя стакан E = 115 мм, у карбоновой – аж 135 мм.
Вопрос: с чего бы это сверхдорогая исключительно гоночная карбоновая рама снабжена более длинным стаканом?

Ну-ка, глянем совсем среднюю в модельном ряду раму X-Vert Motion. На байке с этой рамой – весьма дешевая вилка RST Gila SL, деоровское оборудование – в общем, это точно не «радикальная ХС-рэйсинг рама». Я бы сказал, вполне покатушечная. Смотрим геометрию:
Изображение

При верхней трубе аналогичной с твоей длины (найди ту ростовку, где А = около 590 мм) высота рулевого стакана – 120 мм. Всего на 5 мм больше, чем у тебя (на толщину маленького подкладного колечка). Но зато на целых 15 мм короче, чем у топовой карбоновой Revolution!
Итак, у вполне средней рамы рулевой стакан на 15 мм ниже, чем у топовой.

Кстати, 120-мм стакан очень часто встречается у "покатушечных" рам твоей ростовки у других производителей.

Разговор о том, что на простых рамах обычно стоят высокие выноса, а на топовых – низкие, к геометрии рам напрямую не относится. У кого-то так, у других производителей – всюду высокие или всюду низкие. Ты согласен? Ведь можно легко найти исключения. Вынос вообще можно поставить любой.

Что я хочу сказать? Не надо приписывать раме какие-то необычные общие геометрические свойства (короткая/длинная, низкий/высокий стакан, короткие/длинные перья и т. п.), не справившись сперва с разделом «Геометрия» в каталоге или на сайте.

Ну а почему у «Корратека» такая странность с длиной стакана у разных моделей – разговор для отдельной ветки. Если, разумеется, кого-то интересует.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.101s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 0.67 ]
Reputation System ©'