zerling писал(а):
По этой теме мне были высказаны два мнения, достаточно уважаемых в харькове гонщиков-любителей:
1. д.е.д. - только не магний, ни в коем случае, магниевая рама больше года-двух не живет, моя прожила два года, удивительно, что хотябы два, сейчас она у меня уже вареная.
Старые магниевые рамы (проекта Magnesium Litech) действительно легко сломать. В основном ломались в подседельном узле и возле каретки (правое перо). Дело не в материале. Причина: бестолковая конструкция в этих местах (в прочих местах конструкция ничего себе).
Однако, коллеги, не путайте рамы бай Гарбарук с рамами Litech. Они сварены на одном производстве, но у них очень разная конструкция. Вот старая рама Litech, на которой собран мой второй байк (езжу на ней с начала 2001 года):

Вот бай Гарбарук:

Разница, надеюсь, даже на таких фото заметна.
Цитата:
2. СВЧ - я бы на твоем месте раму вообще не менял, более дорогая рама не даст большого выигрыша в весе/накате, а будет ораздо более хрупкой да и затраты денег большие, лучше за этот счет оборудование дороже поставить.
а. Вес - моя текущая рама весит 1725г по вейтвинису, на 200 грамм легче - это уже консервные банки (если из алюминия).
б. накат - а что будет с накатом? насколько он уменьшится/увиличится, все таки вес это хорошо, но в поставленой задаче накат важнее. Т.е предидущие размышления базировались на весе, а надо бы поговорить и о накате.
Давай договоримся: не будем говорить "накат". Давай говорить "скорость". Что такое накат - каждый понимает по-своему. Скорость, так сказать, единообразней: ее фиксирует спидометр.
Итак, скорость. Берем две разные рамы с похожими размерами, вешаем одинаковое оборудование, едем (желательно вдвоем, регулярно меняясь байками). Я проделывал подобный эксперимент. Он тянется до сих пор и занял годы. Выводы несколько неожиданны, но зато не теоретичны (как большинство рассуждений в сети).
1. Разница в скорости одинаково оснащенных байков на разных хардтейловых рамах по твердой дороге с одним и тем же велосипедистом может достигать и даже превышать 6 км/час.
2. Как правило, на рыхлых грунтах это неравенство сохраняется и даже обостряется.
В качестве примеру гляньте на усредненные данные (они усредняют погодные различия, разницу в кондиции гонщика и т. д.). Если по асфальту Merida MATTS Viper 2000 едет, скажем, 27 км/ч, то Scott Team Racing 2001 с тем же велосипедистом - 29,5 км/ч, Kelly's Sabotage 2004 - 31,5 км/ч, а Giant MCM 2001 - 33 км/ч.
На некоем песчаном участке Giant MCM 2001 едет 12 км/ч, а Merida MATTS Viper 2000 - 9 км/ч. Т. е. соотношение скоростей (в процентах, а не км/ч) даже больше, чем при езде по твердому.
Согласен, данные выглядят очень странно. Сам был поражен, когда впервые проделал подобные опыты. Как может один кусок металла вести себя настолько непохоже на другой - почти той же формы? Но я получил факты. Кто-то может оспорить их, но тогда разговор станет бесредметным.
Однако, коллега Zerling, тебе никто не гарантирует, что дорогая рама поедет быстрее, чем твоя нанешняя. Здесь нет жестких законов. Дешевая рама одного производителя может ехать быстрее, чем топовая другого. Кроме того, все меняется год от года. Если топовые хардтейлы Scott в 2001 году ехали сравнительно медленно (об этом есть и посторонние данные в сети: поищи) - то в 2005-м их карбоновые хардтейлы Scale, по мнению гонщиков, стали одними едва ли не быстрейшими.
Значит, правило простое: купив дорогую раму, ты с некоторой долей вероятности получишь более быстрый байк. Но не наверняка. Может быть, даже проиграешь в скорости. Отсюда мораль (дебильная, но действенная): пробовать как можно больше байков. Дело не только в показателях спидометра. В конце концов, черт с ними. Лично мне важнее "любовь с первого взгляда".
Цитата:
в. Магний - насколько это надежно и безопасно? Мнения то делятся пополам, часть говорит - не живут, часть - живут и еще как. Если "не живут" относится исключительно к рамам лайтека, то на чем основано утверждение, что на рамы Гарбарука это не распространяется? Есть какие-то конструктивные различия, влияющие на гниение? есть ли рамы, прожившие больше 2 лет? Не теряется ли со временем накат у рам, которые еще не сломались, но уже на пути к этому?
Лайтековы рамы часто ломались. Мою раму Litech (фото выше) их главный технолог доварил и усилил. Ей уже 4,5 года и она нормально ездит.
Первые рамы "Гарбарук" появились год назад. Пока ничего не сломано, хотя на них регулярно ездят в гонках. Конструктивные отличия рассмотрим отдельно, если пожелаешь. Однако большинство из них указаны здесь:
http://www.birota.ru/texts/2005/februar ... baruk2.php О коррозии. Все забыли о десятках других всем давно известных изделий из подобных сплавов:
- рамы Merida, Pinarello (Dogma), а также клоны Litech Magnesium: английский Saracen, американские Paketa (Пейкта:
http://www.paketabike.com ) и MgTec:
http://mgtecbicycles.com- вилочные штаны (достаточно назвать Marzocchi и RockShox);
- корпуса педалей, в том числе экстремальных (например, есть у Wellgo);
- дисковые тормоза: мастер-цилиндры и даже калиперы (Formula B4 SL);
- тормозные рычаги (Avid Mag, Vuelta);
- цельноштампованные колеса (Grimeca);
- выноса (Easton Mg60 VRS XC, VRS DH, EM90; ITM The Stem).
Почему мало кого заботит коррозия упомянутых магниевых предметов? Есть еще и авто/мотоизделия, где к магнию привыкли намного раньше.
Если внутри рамы соленая вода - тогда, конечно,за год будет смерть. Алюминий или сталь в таких условиях тоже годами держаться не смогут. В любых рамах, кроме титановых, возможна коррозия. И она наиболее вероятна изнутри. Чтобы этого не было, достаточно ухаживать за магниевой рамой так же, как за хромолевой. Натянуть на подседельный узел кусок камеры (или хоть презерватив) и прихватить изолентой.
Второе: байк желательно держать зимой не в холодном мокром сарае/гараже, а в отапливаемой комнате (чтобы все успело высохнуть).
С такими элементарными предосторожностями никаких худых сюрпризов магниевая рама не принесет.
Я не согласен с многими мнениями уважаемого мной петербуржца Stranger'а в его отзыве -
http://spbfp.atlant.ru/articles/magnium.htm Помимо резонных замечаний, Stranger транслировал некоторые распространенные мнения, не успев проверить, все ли в них правда.
Цитата:
- НЕ рекомендуется выезжать на магниевом байке в большие сложные походы, когда велосипед постоянно бьется в багажных вагонах поездов, неделями вымачивается в болотах, нагружается 50- килограммовыми рюкзаками на горных дорогах и т.д."
Толщина стенок у магния - большая. Он именно УСТОЙЧИВ к сильным точечным ударам. Я знаю 4 разных тонкостенных алю-рамы с основательными мятинами от небольших падений (одна из них -
моя: Scott Team Racing 2001). Еще раз: все зависит от толщины стенок. Можно создать и тонкостенный карбон, и тонкостенный магний. Если рама сконструирована правильно (прочная) и имеет дырку в каретке для стока воды - проблем нет. Мой знакомый на Байкал ездил с похожей рамой. Да и некоторые российские туристы-дальнобойщики используют меридовские магниевые рамы.
Цитата:
- НЕ рекомендуется использовать магниевый байк для ежедневных поездок по городу в весенне- зимний период (то есть, когда дороги обильно сдобрены солью).
Уже ответил.
Цитата:
- НЕ рекомендуется использовать магниевый байк для даунхилла, жесткого фрирайда и безбашенной скачки с метровых дропп-оффов."
Это относится к кросскантрийной раме из любого материала. МАГНИЙ НЕ СЛАБ И НЕ ХРУПОК. Из него ДЕЛАЮТ фрирайдные рамы. Вопрос только в конструкции, а не в материале. Easton сделал же вынос Mg60 VRS DH.
Цитата:
- НЕ рекомендуется покупать магниевый байк с простым оборудованием и тяжелой примитивной вилкой, так как это погубит заложенную в нем идею скоростного легкого болида и серьезно ухудшит ходовые характеристики.
Ходовые свойства у магниевой рамы настолько необычные, что это чувствуешь с любой вилкой.
Цитата:
- НЕ рекомендуется покупать магниевый байк людям весом 100 кг и более.
Есть люди в 130 кг, которые на магнии ездят. Вопрос - в адекватной конструкции, а не в самом материале.
Цитата:
- НЕ рекомендуется покупать магниевый байк людям, которые не следят за своим велосипедом и кидают облепленную грязью машину до следующей покатушки "через неделю". Таким людям вообще лучше не приобретать велосипед высокого класса."
Если магниевый велосипед хранить в отапливаемой комнате - его можно вообще не мыть. Что я и делаю.
------------------------------------------------------
zerling писал(а):
опять про накат: мне кажется, что моя текущая рама (пусть и не верхняя фишеровская) мягковата в каретке. Как проверить, субъективное ли это ощущение?
Не знаю, как это проверить. Либо дать на тест опытным людям, либо пригнать к нам в Киев. Мы его оклеим датчиками деформации и выдадим цифру жесткости (скажем, 55 Н/мм). Естественно, за большие деньги.
Еще раз. Скорость на трассе мало связана с торсионной жесткостью (она же - жесткость в каретке или боковая жесткость). Торсионная жесткость важна при очень быстром старте, очень резвом финише и очень ломовых горах, проезжаемых стоя. На дистанции более мягкая торсионно рама может быть быстрее. А может и не быть.
Я хочу сказать, что жесткость в каретке никак не влияет на крейсерскую скорость. Жесткость важна при спуртах. И все.
У тебя - тем более, не чистое КК, а марафон. Ты что, собрался ломить сутки подряд "танцовщицей", не сидя в седле, чтобы реализовать эту самую кареточную супержесткость? Зачем она тогда? Мне кажется, для тебя это отнюдь не приоритетный параметр. Важнее просто высокая маршрутная скорость.
Цитата:
Итого, согласно ответов на эти вопросы нужно дать общий ответ:
Насколько кандидатура на новую раму будет накатистей, легче, при этом как это скажется на прочности, будет ли это стоить тех долларов, или стоит вложить их в что-нибудь другое, например - дорогие шатуны, что тоже не дешево?
Общий ответ отсутствует. По рамам нужно пробовать тебе самому. Я не ездил на Scale и на Sugar тоже. Тем более - не тестировал их по своей методике (усреднив данные спидометра после многочисленных поездок по разным грунтам, с варьируемым оборудованием, под разными людьми, с разной резиной).
Цитата:
Как основные варианты рам на данный момент, предлагаю оставить следующие варианты, для которых хотелось бы составить оценку:
1. карбон, возможно скейл, возможно джаянт тим, кто из них лучше, что есть еще целесообразное карбоновое.
Scale можем привезти, но придется ждать - может быть, 3 месяца. Giant имеет 2 композитных хардтейла: Xtc Composite MCM. Какой из них? Оба мне очень нравятся в езде. В принципе, можно привезти за месяц.
Цены будут те же, что у киевских дилеров Scott и Giant. С гарантией (в виде гарантийных обязательств и гар. талона).
Кроме того, можем примерно за 6500 грн. подбросить карбоновую раму Trek OCLV Elite 9.8, 19":

Цитата:
2. магний - уж очень пугает половина отзывов - но другая половина очень привлекает.
Значит, так. Берешь себя и везешь в Киев. Мы тебя (ради таких жертв с твоей стороны) сажаем на магний, и ты прозреваешь. Или нет. По моему скромному разумению (без претензий на объективность), магний бай Гарбарук - радикально иной, нежели все алюминиевые рамы и подавляющее большинство карбоновых. В езде он напоминает хороший карбон (специфическое "живое" ощущение в педалях), однако идет заметно комфортнее, чем многие хорошие рамы из этого материала. Это фактически софттейл. Свойства магния позволили полнее реализовать еще и так называемый ground control - более плотный контакт колеса с грунтом, а значит - тот самый повышенный контроль на сложных участках.
Я не склоняю тебя к магнию. Пропагандировать его в СНГ бессмысленно. Не те мы люди, чтобы верить своим.
Я просто изложил факты, чтобы внести ясность и развеять мифы.
Цитата:
2. алюминий возможна ли из него вообще более легкая, при этом достаточно прочная рама, если нет - может имеет смысл какая-нибудь рама из аллюминия, не очень легкая, но накатистая?
Об этом, а также о важности шатунов - в следующий раз.