Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, Bce  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14.12.2012 01:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 2401
Город: Рига
Пол: Муж
Возраст: 35
Зарегистрирован:14.06.2010
Веложелезо следующего года появляется в продаже в текущем.
Вот пример:

http://www.chainreactioncycles.com/Bran ... lery=false


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 14.12.2012 01:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 639
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 105
Зарегистрирован:16.12.2011
Цитата:
Попытаюсь оппонировать приверженцам амортизации.

На видео показано как РАМА отрабатывает неровности.
Тема вилка там не затронута.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 14.12.2012 02:04 
Аватара пользователя

Сообщения: 3314
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:28.11.2010
Димдимыч: О... Фух... А то я уж испугался... :bottle:


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 14.12.2012 03:09 
Аватара пользователя

Сообщения: 632
Город: СПб
Пол: Муж
Зарегистрирован:11.08.2012
попробую и я поумничать. Тему андра про увеличение скорости на амортизирующих рамах читал, и мне ощущается также. Опыта у меня мало, но заметил, что с карбоновым подседелом и вилкой еду быстрее, чем с люминевыми, и меньше устаю, и тоже сложилось свое мнение (я ничего не утверждаю и не доказываю!). попробую обьяснить уродливой картинкой. Изначально примем, что руль, вынос и колеса жесткие до не могу.
Изображение

нижняя труба, кареточный узел и нижние перья должны быть максимально жесткими - особенно перья в плоскости, указанной стрелкой, так как по ней идет передача силы от каретки. нижняя труба обеспеивает дополнительную боковую жесткость, чтоб каретка не "гуляла". далее, более мягкие вилка и верхние перья обеспечивают комфорт (меньше устает от вибраций спина и меньше устают руки на руле) и то, что сказал андр - центр тяжести не прыгает вверх-вниз и не падает скорость. Подседел гнется и тож добавляет комфорта - как я понимаю, что чем сильнее "вкручиваешь", тем меньше веса приходиться на седло и больше на педали, соответственно, смысла в избыточной жесткости глагола нет (по другому не знаю как обьяснить). Почему нет потерь силы, приложенных к каретке? потому что по линии передачи силы от каретки до нижних перьев в такой раме нет никакого играния даже когда верхние перья или вилка гнутся. (хотя на самом деле такое играние есть, но думаю оно должно быть минимальным и отражать физиологичекие свойства движения человека).
про вилку мало, но сказал! :yes:


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 14.12.2012 09:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 3834
Город: batym, Israel
Пол: Муж
Возраст: 55
Зарегистрирован:10.08.2007
enso
Чуть чуть не так - задние нижние перья должны быть очень жесткими в горизонтальной плоскости, т. е. хвост вела не должен шевелиться вправо влево, как у рыбы, но должны немножко гулять вверх- вниз, как хвост у кита. Сделать это не так то просто - но можно, и на карбоне это сделать легче, и проще, чем из металла. И это одна из причин, почему сравнительно недорогие карбоалюминиевые рамы, у которых алюминиевый передний треугольник и карбоперья, и желательно подсидел и стержень вилки тоже - карбон, едут и быстро и комфортно. У меня есть швинн с рамой такой конструкции - очень приятный и довольно быстрый вел. А до того был сталеалюминиевый Ралли Техниум, 86 года - так там была очень интересная рама - стальные вилка, перья и узлы, и вваренные в них алюминиевые трубки переднего треугольника. И на нем тоже был заметен тот же эффект - живая рама, что прилично вела себя на лесных тропах с камушками, не вытрясая душу из туши, и в тоже время дававшая довольно жесткий педаляж. А весьма, на мой вкус жесткий хвост у младшей алюминьки Кольнаго Примавера дает отличный педаляж, вел выстреливает, но хвост на негладком трясет нещадно, хотя вилка с карбоперышками и помогает снять вибронагрузку с рук.
Теперь о жестких вилках - гнется всё, но наибольший изгиб - естественно в области средней из трёх опор - у нижнего подшипника рулевой. Сам стержень делать сильно гибким нельзя - закусит подшипники рулевой, (небольшой люфт под нагрузкой там естественно есть, как в любом подшипнике), а вот сделать корону вилки весьма упругой в направлении вперед - назад и весьма жесткой в направлении право- лево - можно, хоть и нелегко.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 14.12.2012 12:30 
Аватара пользователя

Сообщения: 632
Город: СПб
Пол: Муж
Зарегистрирован:11.08.2012
anatoly-alex писал(а):
задние нижние перья должны быть очень жесткими в горизонтальной плоскости, т. е. хвост вела не должен шевелиться вправо влево, как у рыбы, но должны немножко гулять вверх- вниз, как хвост у кита

ну я коряво выражаюсь, это и хотел сказать, для этого и стрелку на картинке рисовал, чтоб показать, что в этой плоскости жесткость должна быть.
еще кстати недавно смотрел видео с кавендишем, там обьясняли выбор, почему пинарелло догма 2 - нужна такая рама, на которой ему будет комфортно доехать до финиша и в то же самая время чтобы в ней было много жесткости для финального спринта - то есть рама одновременно и комфортная, и эффективная без потери усилия


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 14.12.2012 13:55 
Аватара пользователя

Сообщения: 3834
Город: batym, Israel
Пол: Муж
Возраст: 55
Зарегистрирован:10.08.2007
Тоже видел. А раму вживую - еще нет :smile: . Ну, в конце концов Ленсу раму индивидуально создавали - и с посадкой и с продувкой, и с подстройкой под его индивидуальные предпочтения и последствия травм.
И потому с упорством маньяка повторяю - вел под себя надо подбирать исключительно в езде..., и то, что одному - замечательно, под другим вполне может ехать так себе.
А писавшим и кидавшим интересные ссылки в теме - спасибо, многое из этого я не видел ранее. Знать то знал, но такая красивая и убедительная демонстрация - :smile: .


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 08.01.2013 06:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 632
Город: СПб
Пол: Муж
Зарегистрирован:11.08.2012
назрел вопрос

имеются три вилки, предположим, что одной фирмы, параметров и материалов, но разной геометрии:

1) обычная вилка: шток изначально параллелен перьям, потом перья скругляются :

Изображение

2) перья отходят от штока пол углом, и остаются прямыми:

Изображение

3) перья отходят от штока пол углом и скругляются в обратную сторону:

Изображение

вопрос тот же, что и в начале темы: какая вилка из трех комфортнее, какая жестче и лучше передает усилие?

хочется услышать мнения.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 08.01.2013 08:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 3834
Город: batym, Israel
Пол: Муж
Возраст: 55
Зарегистрирован:10.08.2007
Это зависит не только и не столько от формы, сколько от конкретной реализации - из карбона можно сотворить даже внешне одинаковые но совсем разные в работе детали. Очень много зависит от самого волокна, композиции с другими волокнами, состава и свойств смолы, выкройки, толщин лоскута, ориентации нитей и плетения, количества слоев, материала и характеристик штока, наличия или отсутствия вибропоглощающей пенки внутри и так далее. Я уже говорил и о соответствии весу и силам гонщика и его анатомии (длина рычага, на которую будут разнесены верхний и нижний подшипники рулевой), и от самой рамы - и геометрии ее и жесткости, и от колес - тоже. В самом общем случае - чем более выражен изгиб перьев тем большую долю работы на изгиб совершат перья, и несколько меньшую - корона и низ штока. И тем более вилка будет мягкой на мелкие неровности. S образный изгиб, последние годы вошедший в моду, ассоциируют с лучшим виброгашением на булыжнике. Прямые перья - с трековыми велами. Но разговор о комфорте конкретной вилки в отрыве от рамы и гонщика не даст в реале ничего - слишком много факторов влияет на комфорт и эффективность езды. Тем более - опираясь только на фото. Ломброзо ведь тоже на том же погорел :) :) :)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 08.01.2013 17:30 
Аватара пользователя

Сообщения: 5185
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Тем более что очень похожие изгибы на разных моделях вилок похожи только на глаз. Промеры обычно показывают:
- изгиб у разных вилок начинается на разной высоте;
- он разный по углу, радиусу и выбегу;
- перья на разных вилках сужаются, так сказать, с разной скоростью;
- сечение перьев на каждом из похожих участков у разных вилок не совпадает даже примерно.
И много-много всего прочего. Почти неотличимые на вид вилки часто ведут себя очень по-разному. Например, если некая сильно загнутая вилка весит в полтора раза больше "прямого" конкурента - она будет жестче и на изгиб, и на кручение, и на вертикальную деформацию. Несмотря на все загибы. Просто потому, что стенки в среднем намного толще.

Судить по картинкам о жесткости вилок - последнее, что нужно делать. У конструкции куда больше признаков, чем изогнутость назад/вперед или прямота. Кое-какие я перечислил, но есть еще десятки. Начиная с распределения толщин на каждом из участков и заканчивая способами заделки штока и дропаутов в тело вилки.
Не говоря о том, что карбоновые вилки можно намотать по-разному, и жесткость будет различаться в несколько раз даже для вилок, выложенных в одной матрице. А разные сорта смолы? Они тоже дают разнобой в жесткости. Многократный.
И у нас нет средств не то что измерить все это, а хотя бы грубо оценить. Мы же не станем сооружать измерительный стенд с гирями и микрометрическими индикаторами, а потом соображать, как правильнее нагрузить образцы? Проще перед покупкой распилить каждый из альтернативных экземпляров во всех интересных местах.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 08.01.2013 18:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 1346
Город: Судак
Пол: Муж
Зарегистрирован:20.10.2010
enso писал(а):
вопрос тот же, что и в начале темы: какая вилка из трех комфортнее, какая жестче и лучше передает усилие?

О диагнозах по фотографии уже написали. О передаче какого усилия речь?

В порядке чистой незамутнённой измерениями и статистикой субъективщины: вилки с бОльшим суммарным вылетом короны и дропаутов при прочих равных будут сильнее деформировать шток и раму и, как следствие, будут "мягче". Классика жанра — Украина. Но я себе не спешил бы верить: там и угол рулевой другой и сама она (материалы, технологии) совсем из другого ценового диапазона.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 08.01.2013 19:55 
Аватара пользователя

Сообщения: 632
Город: СПб
Пол: Муж
Зарегистрирован:11.08.2012
да я это все и сам понимаю, что разные ездоки, что разная толщина перьев, свойства материала, карбон и т п.
но хочу быть правильно понятым: давайте как у энштейна мысленный эксперимент - есть одна рама и три еще не гнутых одинаковых вилки, берем каждую сгинаем по-разному: 1 - шток изначально параллелен перьям, потом перья скругляются; 2 - перья отходят от штока под углом, и остаются прямыми; 3 - S-образно, перья отходят от штока под углом и скругляются в обратную сторону. Сгинаем так, чтобы при этом расстояние от оси рулевой до оси колеса (вылет то есть) было одинаковым. Устанавливаем каждую из вилок по очереди на одну и ту же раму, и даем проехаться одному и тому же человеку. Вот какая из этих вилок ему покажется жестче, и какая комфортнее?

п.с. ни с кем не спорю и пишу не ради флуда или диагноза, просто очень интересно чужое мнение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 08.01.2013 20:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 3834
Город: batym, Israel
Пол: Муж
Возраст: 55
Зарегистрирован:10.08.2007
В предложенном мысленном эксперименте - Гнутая - наиболее плюшевая, прямая - наиболее жесткая, S образная - промежуточная между ними. Как и писал ранее. Кроме того эксперимент не только мысленный - век назад, и полвека, оно так и было с железными и стальными вилками.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 09.01.2013 01:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 5185
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
enso писал(а):
да я это все и сам понимаю, что разные ездоки, что разная толщина перьев, свойства материала, карбон и т п.
но хочу быть правильно понятым: давайте как у энштейна мысленный эксперимент - есть одна рама и три еще не гнутых одинаковых вилки, берем каждую сгинаем по-разному: 1 - шток изначально параллелен перьям, потом перья скругляются; 2 - перья отходят от штока под углом, и остаются прямыми; 3 - S-образно, перья отходят от штока под углом и скругляются в обратную сторону. Сгинаем так, чтобы при этом расстояние от оси рулевой до оси колеса (вылет то есть) было одинаковым.

Хорошо. Перед гибкой все три вилки 100%-но идентичны: перья у них совершенно цилиндрические, прямые, равной длины, а шток параллелен перьям. Гнем и видим вот что.
1. Вилка с гнутыми перьями стала короче, чем вилка с прямыми перьями. Сравнивать теперь почти бессмысленно. Ведь вилки-то - уже разной длины. Допустим, мы плюнем на это и пойдем до конца. Идем. В большинстве направлений, по которым действует нагрузка, длинная вилка будет мягче, чем короткая. Несмотря на то, что короткая - гнутая. Это противоречит очевидности и кажется странным, но это так. (Причина - в том, что плечо силы при изгибных нагрузках у длинной вилки больше.)
2. Вилка с перьями, выгнутыми S-образно, может выйти короче, а может выйти и длиннее, чем вилка с однократно выгнутыми перьями. Зависит от конкретных радиусов гибки, а также от того, как расположены точки, где начинаются изгибы. Дальше все расплывается. В большинстве случаев будет примерно так, как в п. 1. Но иногда - наоборот.

Кто сильнее: Гэндальф или Дарт Вейдер? А черт его знает. Толкиенисты скажут одно, сайберфайтеры другое, а в жизни все как-то сложнее. Гэндальф с Вейдером ходят сражаться в такое место, куда реальность не дотягивается.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 17.03.2013 17:46 
Аватара пользователя

Сообщения: 5185
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Наверное, есть смысл напомнить о классической лабораторной работе, где мерили жесткость разных шоссейных вилок.
http://sheldonbrown.com/rinard/rinard_forktest.html#1

Расшифровка и вывод: viewtopic.php?f=76&t=98685&p=942046#p942046
Стальная вилка запросто может быть жестче алюминиевой. Разные вилки из одного материала могут быть и очень жесткими, и очень податливыми. Мягкость/жесткость дает конструкция, а не материал.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.096s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 0.52 ]
Reputation System ©'