Тушенка, Каши, Паштеты. Напрямую от производителя. ™ Tushe ♉


Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, Bce  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30.11.2008 14:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 7327
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 39
Зарегистрирован:11.05.2005
Белый_Сокол
не надо так дословно принимать, кроме того, не только вес = скорости передвижения, тем более он более актуален в горках

а еще сила(выносливость) сердца, ног, .... жесткость и др. свойства рамы/колес, резина и умение использовать ситуацию.

поэтому не надо придираться

_________________
поколение ви


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30.11.2008 15:35 
Аватара пользователя

Сообщения: 3165
Город: Харьков. Салтовское шоссе
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:31.03.2007
Станислав писал(а):
кроме того, не только вес = скорости передвижения, тем более он более актуален в горках

Обращаю внимание на цитату:
JACKa писал(а):
в гору

Рассуждения относятся именно к горкам, где придирки?

Станислав писал(а):
а еще сила(выносливость) сердца, ног, .... жесткость и др. свойства рамы/колес, резина и умение использовать ситуацию.

Я допустил, что от пересадки на Скейл сила и выносливость JACKa не изменилась ;)
Свойства колес опять же к Скейлу не относятся.
Жесткость рамы в горку ничего не решает, т.к. потери на набор высоты несоизмеримо больше любых других.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30.11.2008 16:27 
Аватара пользователя

Сообщения: 6512
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 30
Зарегистрирован:08.07.2007
Белый_Сокол писал(а):
Свойства колес опять же к Скейлу не относятся.

Жесткость рамы в горку ничего не решает, т.к. потери на набор высоты несоизмеримо больше любых других.

Возражение про колеса. Влияет очень сильно, особенно ширина и давление в покрышках. Потери на влезание в гору примерно одинакоывы, а вот КПД вела может заметно меняться

_________________
Лазерный прицел для дробовика - красная лампа с надетым на неё дуршлагом
Перед тем как постить глупость на форуме - воспользуйтесь поиском. Возможно, эту глупость постил кто-нибудь до вас.
Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30.11.2008 16:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 1571
Город: г.Харьков
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:09.01.2007
Белый_Сокол писал(а):
...
Жесткость рамы в горку ничего не решает, т.к. потери на набор высоты несоизмеримо больше любых других.

Вспомнилась "Москва слезам не верит" : "...говори глупость, но говори уверенно, тогда это будет называться точкой зрения..."

_________________
Удачи!
Сергей.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30.11.2008 16:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 7327
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 39
Зарегистрирован:11.05.2005
Buba писал(а):
Возражение про колеса. Влияет очень сильно, особенно ширина и давление в покрышках. Потери на влезание в гору примерно одинакоывы, а вот КПД вела может заметно меняться


прав на все 100, так же возражу про свойства рамы, вилки...
и вообще, честно говоря надоели теоретики :)

Че ж вы все такие умные на бетонке не показали свои теории. Жека говорит то что видел, да, на глаз(по поводу 25%)! Но при том, что он сильнее меня, он не смог выиграть ни одной горки. В чем же дело? Выиграть не смог к слову никто, и дело во многом в наклейке скэйл, в колесах мавик с накачаными сликами, в жесткой вилке и в желании победить!

_________________
поколение ви


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30.11.2008 17:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 1571
Город: г.Харьков
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:09.01.2007
Белый_Сокол писал(а):
Из школьных уроков физики нам известно, что большая часть энергии при езде в гору тратится на накопление потенциальной энергии ...


Раз ты затронул физику - пожалуйста с цифрами, насколько эта часть бОльшая? (только обоснованно, а не пальцем в небо) Речь идет не о сотнях киловатт, а о мощности около 300 Ватт, поэтому пренебрегать величинами жрущими 30-50% мощности необъективно.


Белый_Сокол писал(а):
.... И чтобы при одинаковых затратах энергии ехать на 25% быстрее на одинаковую горку, нужно быть на 25% легче...


Плохо ты в школе учился:
mgh= mv2/2 + Eв - Eт
Где,
Ев - энергия, расходуемая велосипедистом для поддержания скорости,
Ет - энергия затрачиваемая на преодоление силы трения, сопротивления воздуху и проч.
v - скорость
g - ускорение свободного падения
m - масса системы велосипедист+ велосипед
h-набор высоты

Отсюда v = sqrt ( 2(mgh- Eв+Eт)/m )
Так что зависимость нифига нелинейная.

А жесткость рамы - это один из основных показателей кпд системы при силовом педалировании. Чем она выше - тем выше кпд.
Че будем лезть в сопромат?

_________________
Удачи!
Сергей.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30.11.2008 18:17 
Аватара пользователя

Сообщения: 759
Изображения: 14
Город: м.Научная
Пол: Не указан
Возраст: 26
Зарегистрирован:14.08.2006
Белый_Сокол писал(а):
Жесткость рамы в горку ничего не решает, т.к. потери на набор высоты несоизмеримо больше любых других.

аааа, так вон оно что... :D Это получается, самый главный критерий - вес? а производители просто дизайн из года в год меняют? :)
Станислав писал(а):
Но при том, что он сильнее меня, он не смог выиграть ни одной горки. В чем же дело? Выиграть не смог к слову никто, и дело во многом в наклейке скэйл, в колесах мавик с накачаными сликами, в жесткой вилке и в желании победить!

Кстати да! Это при том, что заднее колесо у меня было шоссейное. 28' и 1' шириной. Из опыта днепровских соревнований (там крутые велы были)...на равнине - нет проблем, но как спринт или подъем - всё! Тяжко. А рамы такие были(вобщем зачете, в первой 5-ке): 2 топовые карбоновые рамы, 1 топовая алюминивая(МТВ) и 1 карболюминивая. Это все так...оффтоп. В серьез не воспринимайте.
dika, Белый_Сокол, мы ж со Стасом не прячемся. Можем поехать и доказать.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30.11.2008 23:01 
Аватара пользователя

Сообщения: 3165
Город: Харьков. Салтовское шоссе
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:31.03.2007
Ой сколько вас, ну чтожж (хотя сначала ради смеха думал с вами согласиться ) :)

Buba писал(а):
Возражение про колеса. Влияет очень сильно, особенно ширина и давление в покрышках. Потери на влезание в гору примерно одинаковы, а вот КПД вела может заметно меняться

Када мы научимся читать? Где я написал что колеса не влияют?
Колеса влияют, но ниче, что мы сравниваем НЕ колеса??
А если мы сравниваем колеса, нужно было сказать, что мол я на колесах Скейла еду на горку на 25% быстрее, вот такие хорошие у него колеса.
Потери при влезании на горку всегда одинаковы. Но для увеличения скорости подъема есть лишь пять способов: 1. повышение мощности 2. уменьшение массы. 3. изменение гравитационной постоянной 4. искривление пространства. 5. модификация сознания.

СВД писал(а):
Вспомнилась "Москва слезам не верит"

Про глупость я не первый начал ;)
СВД писал(а):
Плохо ты в школе учился:

Зато хорошо в универе ;)
СВД писал(а):
mgh= mv2/2 + Eв - Eт
Отсюда v = sqrt ( 2(mgh- Eв+Eт)/m )
Так что зависимость нифига нелинейная.

и за это страшное меня следовало бы изгнать оттель с позором.
Ниче что у нас V=Const и на накопление кинетической энергии мощность не идет? ;)

СВД писал(а):
Раз ты затронул физику - пожалуйста с цифрами, насколько эта часть бОльшая? (только обоснованно, а не пальцем в небо) Речь идет не о сотнях киловатт, а о мощности около 300 Ватт, поэтому пренебрегать величинами жрущими 30-50% мощности необъективно.

Точная цифра зависит от градиента, скорости подъема, ветра и кучи других деталей.
Для рассуждения нам достаточно знать некторые факты:
Как только расход на накопление потенциальной энергии становится больше 75%, то 25% выигрыша в скорости уже некуда деваться;)
Точнее неоткуда браться. Ведь мощность мы оставили прежней.
Далее вспоминаем, что у нас ветровая нагрузка усилилась(воздух быстрейшего обдувает сильнее), оба едут с примерно одинаковыми цепями, на сравнимом по смазанности оборудовании и жесткость рам примерно одинаковая.
И тут мы начинаем понимать, что браться этим 25% скорости неоткуда, даже если в потенциальную будет переходить не 75%, а 20-30% общей на небольшом уклоне.
В реальности горки даже третьей категории отъедают гораааздо больше, в природе есть графики % потерь велосипедиста от скорости, желающие могут их поискать. Грубо говоря до 25 км/ч больше всего потерь идет на колеса, потом их обгоняют потери на ветровую нагрузку. И никакие потери ни в какое сравнение не идут с горой.

СВД писал(а):
А жесткость рамы - это один из основных показателей кпд системы при силовом педалировании. Чем она выше - тем выше кпд.
Че будем лезть в сопромат?

Рамы GT с тройным треугольником считаются одними из самых жестких. А теперь уважаемым знатокам сопромата предоставляется возможность добыть из них 25% преимущества на горках при прочих сравнимых ;)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30.11.2008 23:09 
Аватара пользователя

Сообщения: 3165
Город: Харьков. Салтовское шоссе
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:31.03.2007
JACKa писал(а):
Это получается, самый главный критерий - вес? а производители просто дизайн из года в год меняют? Smile

Самый главный критерий чего?
При езде в гору - это вес. Горных королей видел? Подсказать чем они отличаются от раздельщиков?
Из года в год производители зарабатывают деньги - это называется бизнесом. Меняется аэродинамика, вес, и амортизационные свойства рам тоже. Только один нюанс - борьба идет за 1-2, и даже доли процентов, а никак не 20-25.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30.11.2008 23:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 759
Изображения: 14
Город: м.Научная
Пол: Не указан
Возраст: 26
Зарегистрирован:14.08.2006
Белый_Сокол писал(а):
Рамы GT с тройным треугольником считаются одними из самых жестких.

Всё. Занавес. Думаю, на этом можно закончить.
Ну теперь хоть стало понятно почему не верят.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30.11.2008 23:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 1571
Город: г.Харьков
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:09.01.2007
Белый_Сокол писал(а):
...
СВД писал(а):
mgh= mv2/2 + Eв - Eт
Отсюда v = sqrt ( 2(mgh- Eв+Eт)/m )
Так что зависимость нифига нелинейная.

и за это страшное меня следовало бы изгнать оттель с позором.
Ниче что у нас V=Const и на накопление кинетической энергии мощность не идет? ;)...


Брат, да ты сам выше утверждал, что стоит уменьшить на 25% вес, как скорость вырастет на те же 25%.
Я тебе опроверг прямолинейную зависимость. О чем ты сейчас говоришь, я совсем не пойму... :o


Белый_Сокол писал(а):
....Точная цифра зависит от градиента, скорости подъема, ветра и кучи других деталей...


Градиента чего, брат? Градиент - это термин, указывающий изменение какой-то величины, к чему ты его употребил? :thewall: Или это способ закидать терминами? Так меня в ХАИ тоже учили понемногу чему - нибудь и как-нибудь...


Белый_Сокол писал(а):
...Рамы GT с тройным треугольником считаются одними из самых жестких. А теперь уважаемым знатокам сопромата предоставляется возможность добыть из них 25% преимущества на горках при прочих сравнимых ;)


Брат, у кого считаются у тех и спрашивай. Мы тут пытаемся найти какие-то аксиомы, к чему-то числовому привязаться, а ты оперируешь доводами моей подружки во время месячных. :unknown:

_________________
Удачи!
Сергей.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01.12.2008 01:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 3165
Город: Харьков. Салтовское шоссе
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:31.03.2007
JACKa писал(а):
Думаю

Начал хорошо.
Подумай еще раз, теперь мозгом. Жесткость конструкционная. Ферму видел когда-нибуть?

СВД писал(а):
Я тебе опроверг прямолинейную зависимость

"Опроверг" и "ошибся в попытке опровергнуть" - разные вещи.
Я думал это очевидно, могу на пальцах:
СВД писал(а):
mgh= mv2/2 + Eв - Eт
Отсюда v = sqrt ( 2(mgh- Eв+Eт)/m )
Так что зависимость нифига нелинейная.

Мощность НЕ идет на повышение кинетической энергии!
Чтобы понять куда девается энергия, и что из этого происходит нужно считать изменение(!), а энергия:
E(затраченное на изменение mv^2/2) =0
ну и толку его включать в уравнение, а тем более выводить из него это самое v? Что в итоге получится?
Возьми велосипедиста в начале горы и в конце, скорость одинаковая, а энергия куда-то делась. Да какая-то часть ушла на трение и т.д. но это нам не интересно(это только усложнило бы задачу выиграть 25%, но я сегодня добрый, поэтому будем считать, что сферический JACKa ехал в вакууме). Никакая замкнутая система ничего никогда не расходует на прямолинейное равномерное движение.
Краевые эффекты в начале горы мы тоже не будем рассматривать, потому что там много параметров, а сущность дела это не меняет.
Поэтому имеем простейшую формулу:
E=mgh.
Если мы поделим обе части на затраченное время получим линейную(!) зависимость скорости роста высоты (а следовательно и просто скорости через тот самый градиент) от мощности и массы.

СВД писал(а):
Градиента чего, брат?

Никаких терминов, все на пальцах...в велосипедном спорте градиентом называют величину в процентах равную отношению приращения высоты к приращению длины. А мы вроде на велофоруме...

СВД писал(а):
Брат, у кого считаются у тех и спрашивай. Мы тут пытаемся найти какие-то аксиомы, к чему-то числовому привязаться, а ты оперируешь доводами моей подружки во время месячных.

Пока единственная прозвучавшая цифра в 25% прироста на горке. Это безусловно достойный аргументированный довод.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01.12.2008 09:42 
Аватара пользователя

Сообщения: 1571
Город: г.Харьков
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:09.01.2007
Белый_Сокол писал(а):
...Мощность НЕ идет на повышение кинетической энергии!
Чтобы понять куда девается энергия, и что из этого происходит нужно считать изменение(!), а энергия:
E(затраченное на изменение mv^2/2) =0
ну и толку его включать в уравнение, а тем более выводить из него это самое v? Что в итоге получится?
Возьми велосипедиста в начале горы и в конце, скорость одинаковая, а энергия куда-то делась.


Який ты хитрий. Значит при езде по горизонтали, равномерно, прямолинейно, со скоростью 20 км/ч велосипедист куда-то расходует энергию. А как только добирается до горки, сразу на него перестают действовать все силы, кроме силы притяжения с поправкой на твой градиент. :o
Готовься, в выходные поедем прокатимся со средней скоростью 20 км/ч, кил 200 по равнинным участкам (я буду на мотоцикле). Посмотрим, можно ли пренебрегать тем, чем ты советуешь пренебречь.
А может для пущей наглядности надо будет посадить тебя на Украину со снятыми крыльями (ведь кроме веса, другие показатели в системе велик - велосипедист несущественны )
Простота хуже воровства.

_________________
Удачи!
Сергей.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01.12.2008 10:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 7327
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 39
Зарегистрирован:11.05.2005
JACKa писал(а):
Белый_Сокол писал(а):
Рамы GT с тройным треугольником считаются одними из самых жестких.
Всё. Занавес. Думаю, на этом можно закончить.
Ну теперь хоть стало понятно почему не верят.


Таки Жека прав! Занавес :). GT мягкий велосипед. Возможно он жесткий в вертикальной плоскости, но в горизонтальной(торсионной) это просто ужас! За Жекиным аваланчем, на жесткой вилке! У меня было ощущение что я на пластелине. При моем то весе - было поразительное ощущение(первый раз в моей жизни я чувствовал что велосипед играет, а не едет).


Белый_Сокол
Я лично ничего не имею против споров и выяснений истин :), но вот все эти физические выкладки в теме "НИ О ЧЁМ" :crazy:
Объясню почему. Теория(в данном случае), ценная только тогда, когда подкрепленна практическими доказательствами сказанного. Бери свой велосипед - поехали на бетонку и ты нам покажешь все свои доводы. А когда мы, обвараженные твоими практическими доказательствами вскрикнем - "что за черт!? он прав!" - за чашкой глинтвейна у костра - ты нам расскажешь о физике и других высоких материях. И уверен, это будет интересно как Жеке(я так понимаю двоешнику), так и мне бездарности(закончевшему физ-фак ХНУ). Мы с удовольствием тебя послушаем.

Кстати, если можно, для тех кто с табуретки, а что ты пытаешься вообщем доказать то? Т.е. какая основная мысль? А то я потерял
:roll:. Что не может Жека ехать на своем GT на ~25% слабее в горку? Поехали - увидишь(я еду процентов на 30-50% слабее против скэйла находясь на его GT). Или же я не уловил суть спора вообще :). Все цифры субъективные, нам достаточно того, что видим, на мега научные данные не претендуем. Да и в покатухе был не тока Жека, Я.

А пока мы филосовствуем, позволь поспорить о высоком....
Белый_Сокол писал(а):
Самый главный критерий чего?
При езде в гору - это вес

С одной стороны соглашусь с тобой, горные короли действительно малого веса. И в длинные затяжные горки - это решает многое. Но в короткие горки, вовсе нет. Тут мощность спринтера может быть даже полезнее(тьма случаев в доказательство), универсалы часто в горки и по сильнее королей будут(на отдельных этапах и, даже, совмещают майки горного короля и тура например). А вообще - главное это сердце!!! Ну и подготовка. Никакой вес, жесткость рамы/колес не помогут, если нет выносливого-мощного сердца. Ну это лирика, а вот что касается свойств рам, то спроси у спортсменов: все они выберут торсионно жесткие рамы! Потому что есть сомнение, что горный король выиграет у такого же отличного темповика на мягкой раме. Вес это многое, но это далеко не все! Энерегия потерь на скручивание рамы, на разнице в резине/колесах - может стоить большего, чем различие в весе!

Вот тебе простой пример: Я вешу порядка 60 кг(в процессе тренировок). На скэйле этого хватает, чтобы находясь в свежей физ.форме - обходить в горки(шоссейные) многих любителей. Но! Поменявшись велосипедами(вес которых не тяжелее, а чаще легче моего) - ситуация не столь радужная. На бетонке (внизу фотки с весом), все байки были взвешенны! Мой, далеко не самый легкий, я на нем тоже :), но почему-то в горку выиграть не смог никто(из присутствующих)?!! Ты серьезно уверен что вес главный фактор?! Он безусловно значимый и очень! Тем не менее - сядь за самый легкий байк и попробуй доказать это в горках, тогда мы с удовольствием послушаем твои научные выкладки о том, что вес главный козырь :).

p.s. это лишь мнение, ни в коем случае претендует что я или скэйл непобедимы(или лучшие) :), просто я не считаю вес самым главным критерием, их много! это и подготовка, и сердце, и настроение, и колеса, и резина, и свойства рамы, и седло :-D, и гвозди на шоссе...


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01.12.2008 13:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 3165
Город: Харьков. Салтовское шоссе
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:31.03.2007
СВД писал(а):
А как только добирается до горки, сразу на него перестают действовать все силы

Горка это особое место на дороге, обладающее замечательными, особыми свойствами, благодаря которым можно прекрасно определить - насколько правдиво утверждение о 25%.
Силы трения, ветра и т.д. продолжают действовать. Но расходы на их преодоление уменьшаются . Если их оставить в формуле, выиграть 25% будет еще не реальнее. Т.к. добавляются затраты одинаковые для обоих велосипедистов на преодоление ветра, на деформацию шин, на трение цепи. Они уменьшают остающуюся для маневра энергию. А выиграть 25% надо не от уменьшенной, а от полной! Прелесть горки в том и состоит, что она очень сильно увеличивает эту самую одинаковую для обоих составляющую - удобно считать.

Станислав писал(а):
Т.е. какая основная мысль? А то я потерял
roll. Что не может Жека ехать на своем GT на ~25% слабее в горку?

Ехать предположим может, но это не будет обусловлено свойствами GT, впрочем если с ним что-то не так...то конечно может, но сравнивать неисправный вел с исправным не разумно.

Станислав писал(а):
просто я не считаю вес самым главным критерием, их много! это и подготовка, и сердце, и настроение, и колеса, и резина, и свойства рамы, и седло Very Happy, и гвозди на шоссе...

Совершенно согласен, просто это не согласуется с тем, что пересел с GT на Скейл и сразу +25% в горку, просто из-за того что там магические велосипедные эльфы заколдовали задние перья.

Станислав писал(а):
На скэйле этого хватает, чтобы находясь в свежей физ.форме - обходить в горки(шоссейные) многих любителей. Но! Поменявшись велосипедами(вес которых не тяжелее, а чаще легче моего) - ситуация не столь радужная.

Для этого факта разумеется есть разумная теория, позволяющая объяснить происхождение искомых 25% в горку за счет свойств рамы?
То что у кого-то были спущены колеса, или не смазана цепь, или туда попала штанина не может являться объективными фактами правда?
Неужели не понятно, что сравнение было не корректным со всеми вытекающими?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: PITyounger


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.105s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 0.64 ]
Reputation System ©'