Поддерживать велотранспорт или нет?

Не совсем понял мысль и вопрос. Велосипед - это транспортное средство, я против идеи ездить по тротуарам, там ходят дети и старики (поэтому мне не близка идея делать съезды и заезды). Я езжу на велосипеде по дорогам. По тротуарам ходят пешеходы.

Нет. Вы пишете тезис "Раз менталитет не переделать - велодорожки безполезны". ЗАменим слово велодорожка словом тротуар "Раз менталитет не переделать - тротуары безполезны". "Раз на тротуарах паркуются - незачем их вообще было строить - ходили бы по дороге." ;)

Ну, в чем-то я согласен, какой это тротуар, если там паркуются машины? Так быть не должно. А менталитет переделывается карательными акциями (не путать исполняющую свои функции ГАИ с ребятами в лесу). Только строгость властей на предмет правильных парковок, кидания бананов себе под ноги в центре проспекта, и прочего беспредела может навести порядок. Только власти это не нужно, в этом я и вижу бессмысленность петиций к этим самым властям. Если городская власть захочет порядка - она вполне может поменять менталитет. В Минске в советские годы никто не переходил улицу на красный свет, ибо стояло столько постовых со свистками, что менталитет быстро в Минске поправился на нормальный.

Миша, ну раз ты меня сам опять пригласил к дискуссии, отвечу и я:


объясни



слово первоклассник это из серии серун? ну что ж.. пропустим мимо ушей


- В Днепре и многих городах, без этого все в порядке.
- На смену уставшим, кризисным и т.п. приходят другие.

Ты никак не поймешь, все живет не потому что федерация вечна(опять повторю, где наши профи? вот тебе и федерация с уверенностью в ней! (к СПБ это не относится, это в целом)), все живет пока у народа ЕСТЬ интерес! Тогда на смену АГ приходят другие! И этот цикл будет, пока это кому-то интересно. Федерация это как мощный сервер, он стабильнее многих персоналок, но он один. Рушится что-то в нем и все... А так одну персоналку подхватывают и дублируют другие, в целом надежнее.
резюме: пункт 1 не считаю обоснованным


лицензию получаешь и вперед. любителям НЕ нужно ездить на чемпионат Украины!!! в этом случае да, федерация очень помогает. но им это не нужно , это нужно единицам. Для остальных любителей есть ЛКУ (любительский все украинский чемпионат). И это кроме обычных гонок! мало??? заметь без всяких федераций!
резюме: пункт 2 не считаю обоснованным

.
страховки и мед справки можно делать(требовать) и без федерации, так ведь? регистрировать мероприятие тоже можно и без нее. типун тебе на язык, и больше не неси таких глупостей! Да и на велодне тоже могут ломаться... ты требуешь страховки? а шансы что рухнет колона даже еще и больше!

резюме ты понял



смотри выше: придут другие активисты, а если не придут, значит людям это просто не нужно! иначе активисты найдутся.


уверен, что если бы они были оформлены - их бы все равно просто взяли и снесли.. отделавшись подобием дропов. да и к томуже нам есть где строить трассы, для этого куда ценнее спасти лесопарк, федерация его спасает???


единственный пункт, где я соглашусь! но мы пока к этому не стремимся!


а теперь смотри наше мнение: в целом и в принципе, мы не против федерации,
почему:
- федерации действительно проще делать то, что мы перечислили. мы можем и без нее, но под ее эгидой это солиднее, серьезнее и защищеннее это да
- федерации проще нас объединять, решать наши вопросы и выводить на новый уровень

это плюсы, но почему же мы тогда говорим нет?, потому что:
- позиция федерации, вы делайте, а мы будем сливки снимать, ни за что не отвечая(народ разгонял не наш срач, а действия федерации, посмотри последнюю их гонку просто игнорировали! я к этому НЕ причастен!)
- федерация много чего наобещала, а когда спросили минимум = протоколы, но важный минимум. в ответ пошло хамство, грязь и заткнитесь, а то и этого не будет. и не надо! не надо нам "этого"
- федерация не предоставила эффективных методов для развития спорта. только в проекте, ни один из них не заработал. я критиковал клубы? нет! клубы не прижились.. ниче страшного, на ошибках учатся, но ведь федерация просто сложила руки!!! не смогла убедить народ и магазины, нужно придумать что-то другое!

федерация зарабатывала гонкам только ужасающую репутацию, т.е. схема такая:
1. у нас уже есть организованная гонка чемп.украины среди профов
2. номерки, скорая, судьи и т.п. уже оплачены государством я так понимаю, хотя обвинять тут особо не хочу, не мое дело
3. трассу тоже строят далекие люди(либо Морозов, которого УВОЛИЛИ!, либо Симаха - бесплатно!)
4. стартовый взнос 30 грн + страховка
что получают люди за это? НИЧЕГО. катают пару кругов и им впихивают хлам, вместо протоколов. все... ни ценных призов(тут как раз я не считаю что нужно шиковать, просто как факт привожу пока), ни чаю, ни протоколов - НИЧЕГО!

зачем нам поддержка такой федерации? МЫ НЕ ВЕРИМ В НЕЕ
_____________________________________________________________
мы совсем НЕ хотим обвинять СПБ в чемто, совсем НЕ хотим ссориться с федерацией
никто из нас не настроен против СПБ лично. мы просто пока не видим помощи от федерации и не верим в нее. Между прочим помощь федерации для велопланеты, куда более приятный альянс получился.

они дают скорую(для справки мы можем и без них, 118 грн в час, лично узнавал), мы(велопланета) разрешаем им поставить гонку в календарь(зачем каждый думает сам, я не хочу умничать или намекать на что-то). такой альянс взаимовыгоден и я не вижу ничего в нем плохого.

надеюсь я объяснил тебе свою и не только свою точку зрения. мы не видим пока смысла в федерации, но это не значит что это нельзя изменить

p.s. хотя обвинением в "сраче", "нихрена ни деланье", "первоклассники" и т.п. - вы врядли нас объедините. да я и сомневаюсь что вам это нужно, это опять лишь красивые слова стила. более того, дальнейшие повторения этих слов приведут к тому, что я таки просто уйду с сайта, это не угроза, это уже скорее вынужденная мера. все хорошо в меру, и оскорбления тоже.

p.s.s. если мы не кричим на весь ХТ о чем то, то это не значит что нихрена не делается, просто не считается нужным афишировать. мы это делаем не для этого.

_________________
поколение ви

Steel
"Примеры в студию. На все конструктивные вопросы я ответил. На нытье, на клевету, на негатив, высосанные из пальца причины не поддерживать, утопить в "более важных" делах нашу идею - ТОЖЕ ОТВЕТИЛ. Кто здесь реально что-то может сделать, а кто лишь критиковать и тормозить - ВЫЯСНИЛ."
Даааа, уважаемый тема получилась хитовая!!!!
Только завести такую успешную тему, это еще не значит "реально что-то может сделать". Может я не в курсе - просвятите меня, ЧТО сделано лично ВАМИ?
ЗЫ
Я действительно просто не в курсе, и могу ошибаться.

Есть простой вопрос на это: а почему бы нам не продолжить заниматься тем, чем мы уже занимаемся 3 года, в чем у нас есть опыт, накоплены знания, наработки, и есть желание это делать?
И сразу второй вопрос: почему, когда кто-то начинает заниматься чем-то, так быстро находятся люди вокруг, которые находят для него дела "поважнее"?
Почему эти люди считают, что тому, кто начал делать что-то в своем сегменте, нужно срочно все бросить и переквалифицироваться на что-то другое?Отсутствие стекол сразу делает объект дешевым? Вы уверены?
Почему вы думаете, что улучшать жизнь велосипедистов можно эффективнее не при помощи создания инфраструктуры для них самих, а при помощи создания инфраструктуры НЕ для них, а для водителей? Если следовать такой логике, то спасти бедных можно, отдав все заработанное богачам, с тем расчетом, что их будет слишком отягощать такое богатство и они быстро раздадут его бедным.
Fradу. Безусловно большинство, о чем вы говорите - полезно обществу, но это во-первых нам объективно не под силу решить, во-вторых, мы в этом деле не специалисты. Мы специалисты в ЭТОМ деле.
Вот тут вы правы. Эту аксиому мы заложили в свой проект как аргумент к одному и самых распространенных "фе" в адрес велодорожек - что на них будут безбожно парковаться". (С вытекающим из этого "велодорожки не нужны").
Остаемся на уровне цеплялок за слова и вспоминания, кто где пукнул. Может хватит уже? Вы ж поймите, что постоянно провоцируете грубость, за которую потом и глаза нам колете, опять провоцируя на очередную грубость.
Стас, что касается федерации - это отдельная тема. Не хотите - не объединяйтесь пока. Федерации есть кого подхватить и пригреть и без вас пока. Но беда в том, что лидеров под это нет. Нет людей, которые бы возглавили направления, которые зияют белыми пятнами в ней. Зато избыток неверующих и рассказывающих, "ПОЧЕМУ Я НЕ..."

_________________
Нереально дать всем всё. Т.к. всех - много, а всего мало.

Steel, Вы просто демагог, без обид. Давайте вспомним с чего все начиналось. Вы взялись делать проект, я высказался критически, Вы на 15 страницах жалуетесь, что те, кто критикуют - не имеют на это права не предлагая ничего взамен. Когда Вам объясняешь что я (как одно из мнений) бы видел среди разумных шагов, Вы тут же пишете "почему бы нам не продолжить". Да продолжайте и доведите, если Вы это можете довести до конца. Какие проблемы? Вы просто не приемлите никаких критических замечаний, вот и все. Никто Вас не обсирает и не мешает двигаться к намеченной цели. И я не нахожу ни для Вас ни для меня дела поважнее. Можете - сделайте. Давайте наши с Вами прения на этом закончим. Поговорим через год когда у Вас будут результаты Вашего проекта.

Я уверен. Если Вы применяете "научный" подход, то до Вас уже давно все изобретено и придумано в других странах. Нужно лишь взять и внедрить у нас.


Потому что инфраструктура для водителей уже создана, ее надо лишь довести до ума, чего в других странах и без велодорожек хватает для комфортной жизни велосипедистов.


Вы в любом случае не специалисты в архитектуре или городском планировании (или я не знаю, что вы профильные специалисты в этом направлении). Если вы создаете комитет при горсовете, то вы вполне способны влиять на изменение транспортной инфраструктуры в городе, будут ли это велодорожки или парковки.


А Вы держите себя в руках, если уж Вы мните себя руководителем такого масштабного проекта. Грубость - не решает Ваших взаимоотношений с оппонентами.

Вот список. Что-то сделал я сам, что-то вместе с командой. Придется повториться, ибо меня уже спрашивали про это.
* Разработал программу "Я активно борюсь за комфорт велосипедистов". Она не сработала, т.к. предполагала, что людям надо что-то делать (каждому по чуть-чуть), а люди большинство любят, чтобы делали за них, а им оставалась функция критиков. Причем они не особо выбирают методы критики, но требуют к себе безукоризненного уважения, где-то оговориться в их адрес - ни-ни. Сорри... дальше...
* Придумал концепцию велопроводов - малобюджетных велодорожек, как праобраз полноценных велодорожек. Это понятие сейчас широко используется. Велопроводы не были внедрены, однако они сыграли роль "знакомства" людей с понятием велотранспорт.
* Подготовил с Мишей доклад и участвовал от имени велодвижения Харькова в международной научно-практической конференции "Транспортні системи мегаполісів та великих міст. Концепція перспективного розвитку транспортної системи м. Харкова".
* Участвовал в подготовке и проведении Велодня-2009. Разработал структуру подготовки, разбив работу на сектора. Наши семейные бюджеты с Мишей в результате пострадали на 14 тыс. грн., в проведении Велодня было масса проколов, но мы получили бесценный ресурс - наш Актив + опыт.
* Участвовал в подготовке и проведении Велодня-2010. Именно он дал понять, насколько ценен наш Актив. Этот Велодень объективно более успешным был.
* Совместно с Мишей и ребятами из ФРИ разработал и запустил кампанию "Веломісто", которая работает над созданием велотранспорта в нашем городе на профессиональном уровне. Активно занимаюсь пропагандой велотранспорта в обществе (как видите).

Ближайшее следующее мое действие - подготовка и участие в рабочей группе по велотранспорту в горсовете.

Вот... Всякие мелкие дела пропускаю. Надо будет запомнить этот пост,чтобы если что давать ссылку тем, кто интересуется.

_________________
Нереально дать всем всё. Т.к. всех - много, а всего мало.

Вообще все началось с осуждения поступка Факседжио на велокиеве. То, что он закрыл тему, как я понял, неодобрили или как минимум не поняли все - даже те, кто ставят под сомнение успех и целесообразность проекта "Веломисто". На мой взгляд, именно такой поступок - то, что называется ставить палки в колеса. Безоговорочно.
Весь дальнейший спор на повышенных тонах был лишь следствием изначально "высоко взятой ноты" - так сказать, пошел не в то русло.
Те, кто высказывают критические замечания - в основном, говорят их не в том ключе и не с той позиции (если считать что они хотят конструктивно помочь). И понятно, что они реально не хотят мешать начинанию и даже поддерживают его (но с большой долей скепсиса). Миша и Стил зачастую действительно сильно поддаются эмоциям (и их можно и нужно понять) и это конечно мешает диалогу перейти в конструктивное русло, а только все дальше загоняет его в тупик. Это не радует.

_________________
Пан має час та натхнення...

Да вы сами научитесь сначала...

Обоснуйте. Сколько велодорожек можно сделать за бюджет приведенного вами паркинга на фото? А потом подумайте, от чего будет больше пользы для велотранспорта и его пользователей?
Ну конечно. А велодорожки они строят повсеместно просто от нефиг делать. С жиру бесятся?

Способны влиять в плане внедрения велотранспорта. И влияние, как показывает евро-опыт, всегда позитивное в социальном, экологическом, медицинском и экономическом плане.

_________________
Нереально дать всем всё. Т.к. всех - много, а всего мало.

Уверен, что вы правы в этом. Даже при том, что те, кто тут отписался - как раз его защитили и сказали, что он прав 100%. Большинство из тех, кто осудил бы этот поступок, наверно промолчали, за небольшим исключением. Однако голос парня из Киева (с аватаркой ХВЗ) за нас - очень порадовал.

Именно. А мы всё пытаемся им это как-то объяснить и слепить из противников - союзников...

К сожалению, это так... Потому весь прогресс превращения противников в союзников часто сбивается. Однако на самом деле это не есть наша цель, а больше как тренировка. Ведь сколько волка не корми...

Будем стараться сдерживаться. Но поможет ли это нашим оппонентам объективно смотреть на конкретные поступки личностей, или они и дальше будут цепляться за слова, приписывать нам несовершенные злодеяния, пилево денег, пиар, бездеятельность, занятия фигней, еще что-то там... посмотрим.

ЗЫ: Спасибки

_________________
Нереально дать всем всё. Т.к. всех - много, а всего мало.

Steel, я, честно, уморился от этого спора Если Вы захотите, я готов встретиться в реале и часов несколько обсудить Ваш и мой научный подход, опыт пользования велодорожками и велотранспортом в прочих странах мира, степень моего и Вашего нахождения "в теме", а также другие философские размышления, связанные с предметом. Я думаю, что на форуме мы оба достаточно полно высказали свои аргументы, чтобы остальные читатели могли вынести для себя что-то полезное.

Я не против встретиться. Кстати, у нас на следующей неделе планируется заседание Актива - приходите. Ориентировочно среда... Если хотите - скину в личку адрес, контакты. Там будем обсуждать наше всё, послушаете, выскажетесь.

_________________
Нереально дать всем всё. Т.к. всех - много, а всего мало.

Скиньте. Среда - рабочий день, я посмотрю смогу ли быть. Если нет - можем пересечься как-нибудь утром, вечером, на выходных на велах.