Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, Bce  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 25.05.2012 12:38 
Аватара пользователя

Сообщения: 604
Город: Кременчуг
Пол: Муж
Возраст: 47
Зарегистрирован:30.12.2010
VaD писал(а):
Тоись? Не совсем понял, при чем тут ДТП. Чье? С чьим участием? Или так, лишь бы написать?

нет, не лишь бы... Я уже здесь, на форуме, писал, что у меня нет НИОДНОГО знакомого водителя со стажем хотя бы 3 года не побывавшего в ДТП, а если учесть, что права Вами получены "на днях", то у Вас всё впереди... :yes:


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 25.05.2012 12:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 15973
Изображения: 3
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:30.09.2003
Л.С. писал(а):
Vik2402 писал(а):
VaD писал(а):
Какова причина того, что Вы не согласны с тем, что велосипедист - такой же опасный элемент на дороге, как водитель в авто?

ни на копейку не согласен.. Он при всём желании, будь он камикадзе в седьмом поколении, не сможет причинить ущерб сопоставимый с ущербом от авто... :-P


Пешеход еще легче и еше медленее - и что? ПДД соблюдать не обязан?

Я тебе даже больше скажу. Иходя из скорости и массы пешехода он ходит по тротуару вообще без всяких ПДД, по любой стороне тротуара и не показывает повороты. Именно исходя их ТТХ своих :) Именно поэтому и номера пешеходам не прикручивают на жопу и на грудь. А ты как думал?


Цитата:
Любой нарушитель потенциально - причина ДТП. При этом он сам не обязательно будет (самым) пострадавшим.

ВОт вот. Потенциально. Но проблема в трупах на дорогах, их количестве, а не домыслах из серии "а представьте что будет если..."

Цитата:
Если велогоблин поехал на красный, авто оттормозилось или сманеврировало и произошло например столновение - то виноват (по сути) велогоблин, а не водитель, попытавшийся выйти из ситуации с минимальными потерями.

Опять "если". Сколько таких ДТП?

Цитата:
Миша писал(а):
VaD писал(а):
Да и вообще - о чем мы спорим? :)

О том, что например такое нарушение, как езда по тротуарам велосипедистами никогда не прекратится, пока нарушают автомобилисты...


топик вроде как больше о нарушениях на дороге. я понимаю, что езда по тротуарам ваша больная тема (я и сам иногда на них выезжаю) - но ИМХО позиция "пусть сначала они..., а потом уже я...." в корне не правильная.

топик о нарушениях ПДД - любых. И про "носящихся по тротаурам смертельно опасных велосипедистов" начал вроде ты. Я вот недавно почти сбит был детями играющими в квача. Давай запретим детей на тротуаре "а то представьте толкнут, я упаду головой на бордюр и смерть". Это такой же гипотетический синтетический случай как ты тут приводил.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 25.05.2012 12:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 15973
Изображения: 3
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:30.09.2003
Vik2402 писал(а):
VaD писал(а):
Тоись? Не совсем понял, при чем тут ДТП. Чье? С чьим участием? Или так, лишь бы написать?

нет, не лишь бы... Я уже здесь, на форуме, писал, что у меня нет НИОДНОГО знакомого водителя со стажем хотя бы 3 года не побывавшего в ДТП, а если учесть, что права Вами получены "на днях", то у Вас всё впереди... :yes:

Типун вам на язык. У меня первое ДТП было через 10 лет (на стоянке было тесно, ничерта не видно - поцарапались слегка без ГАИ). У моего отца за 20 лет одно (слегка бампер помяли сзади).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 25.05.2012 12:46 
Аватара пользователя

Сообщения: 650
Город: Харьков, Жуки
Пол: Муж
Зарегистрирован:26.12.2008
Миша писал(а):
Ну вот - учи ПДД :) Берем Сумскую-Белгородку - едем с Жуков в Центр из сокольников. Ты там не можешь даже прямо проехать (правый ряд - только направо) - надо брать вел и идти в пешеходный переход под землю. или педалить хрен знает куда за остановку, там переводить в руках и ехать обратно. С Сокольников налево - опять же только под землей - там даже зебра непоможет, потому что ближайшая вторая на Подстанции аж.


Я когда еду не вдоль ДЖД - обычно так и делаю: крайне редко можно безопасно перестроиться во второй ряд, при том что в левом правом все время поворачивают (ПДД оставим за скобками :)). Если подъезжаю на красный - то как раз выхожу из перехода на другой стороне, когда загорается зеленый.
И руки пока не отсохли :)

_________________
just for fun :)
http://ls-online.livejournal.com/


Последний раз редактировалось Л.С. 25.05.2012 13:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 25.05.2012 12:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 15973
Изображения: 3
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:30.09.2003
Л.С. писал(а):
Миша писал(а):
Ну вот - учи ПДД :) Берем Сумскую-Белгородку - едем с Жуков в Центр из сокольников. Ты там не можешь даже прямо проехать (правый ряд - только направо) - надо брать вел и идти в пешеходный переход под землю. или педалить хрен знает куда за остановку, там переводить в руках и ехать обратно. С Сокольников налево - опять же только под землей - там даже зебра непоможет, потому что ближайшая вторая на Подстанции аж.


Я когда еду не вдоль ДЖД - обычно так и делаю: крайне редко можно безопасно перестроиться во второй ряд, при том что в левом все время поворачивают (ПДД оставим за скобками :)). Если подъезжаю на красный - то как раз выхожу из перехода на другой стороне, когда загорается зеленый.
И руки пока не отсохли :)

когда европейские города закрыли центр для авто - у автомобилистов тоже не отсохли ноги пересесть на велосипеды.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 25.05.2012 12:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 650
Город: Харьков, Жуки
Пол: Муж
Зарегистрирован:26.12.2008
Миша писал(а):
Я тебе даже больше скажу. Иходя из скорости и массы пешехода он ходит по тротуару вообще без всяких ПДД, по любой стороне тротуара и не показывает повороты. Именно исходя их ТТХ своих :)


ну и машины обычно по тротуарам ездят со скоростью пешехода:) тоже без всяких ПДД
думаю, дело как раз в ТТХ - вел в штатном режиме имеет скорость*массу, опасную для пешеходов - отсюда и запрет.

Миша писал(а):
ВОт вот. Потенциально. Но проблема в трупах на дорогах, их количестве, а не домыслах из серии "а представьте что будет если..."
Опять "если". Сколько таких ДТП? ...


ты владеешь статистикой ДТП с участием велосипедистов? а желательно и ДТП, спровоцированных велосипедистами? я - нет.
без цифр можно только рассуждать в стиле "а если ..." - и эти рассуждения приводят к тому, что ПДД (в том числе и для велосипедистов) не из пальца высосаны :)

Миша писал(а):
топик о нарушениях ПДД - любых. И про "носящихся по тротаурам смертельно опасных велосипедистов" начал вроде ты.

нет, не я :)
более того, это нарушение я считаю одним из наименее опасных и регулярно его совершаю. при этом есс-но стараюсь максимально обезопасить себя и окружающих.

_________________
just for fun :)
http://ls-online.livejournal.com/


Последний раз редактировалось Л.С. 25.05.2012 13:09, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 25.05.2012 12:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 650
Город: Харьков, Жуки
Пол: Муж
Зарегистрирован:26.12.2008
Миша писал(а):
когда европейские города закрыли центр для авто - у автомобилистов тоже не отсохли ноги пересесть на велосипеды.


ну и какой отсюда конструктивный вывод?

_________________
just for fun :)
http://ls-online.livejournal.com/


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 25.05.2012 13:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 604
Город: Кременчуг
Пол: Муж
Возраст: 47
Зарегистрирован:30.12.2010
Миша писал(а):
Vik2402 писал(а):
VaD писал(а):
Тоись? Не совсем понял, при чем тут ДТП. Чье? С чьим участием? Или так, лишь бы написать?

нет, не лишь бы... Я уже здесь, на форуме, писал, что у меня нет НИОДНОГО знакомого водителя со стажем хотя бы 3 года не побывавшего в ДТП, а если учесть, что права Вами получены "на днях", то у Вас всё впереди... :yes:

Типун вам на язык. У меня первое ДТП было через 10 лет (на стоянке было тесно, ничерта не видно - поцарапались слегка без ГАИ). У моего отца за 20 лет одно (слегка бампер помяли сзади).

Не-не... я никому не желаю! Просто если хотя бы не допускать, что нарушение возможно и действовать предусмотрительно, то ДТП неизбежно... На днях видел, как две машины разминулись в сантиметре друг от друга, а всё потому, что один поздно показал поворот, а второй рано начал движение... Водитель, один из водителей, был в шоке, второй даже не заметил, что создал аварийную ситуацию... Поэтому, я не желаю кому либо ДТП (хотя кому-то, в воспитательных целях лёгкая версия и не помешала бы), я желаю быть предусмотрительнее... :yes:


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 25.05.2012 14:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 146
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 36
Зарегистрирован:09.01.2004
Миша писал(а):
VaD писал(а):
Вот блин, Миша, ну не соглашусь :)
1. куда деваться пешеходам от неумелых велосипедистов, еще и позволяющих себе носиться в толпе пешеходов?.

Ты же знаешь, что парковаться на тротуаре можно? Куда деваются пешеходы от носящихся по тротуарам водителей? Ответ прост - не носятся.

Нет, ответ проще :) Парковаться на тротуарах ДОПУСКАЕТСЯ. Но - оставив для движения пешеходов не менее 2 метров пешеходной дорожки. А, повторюсь, на Сумской в указанном мною участке - весь тротуар меньше 2 метров. И на тротуаре ни один водятел не парковался - вот работаю тут уже полгода, как минимум за это время не увидел ни разу.

Цитата:

Дятлы. Не потому что на тротуаре, а потому что носятся. Ты сам по тротуару не ездишь? Если ездишь то носишься? Жену на автодорогу с ребенком выпустишь? Прямо и честно.

1. Не езжу там, где идет непрерывным потоком волна пешеходов. На Сумской выехать на тротуар - я считаю, надо быть безответственным дебилом. И никак по другому. По тротуарам я позволял себе ездить по Гв. Широнинцев, по пр. Гагарина - там где нет ни траффика людского, ни узких тротуаров.
2. Ездили не жены и не дети (по Сумской), а вполне здоровые лбы 25-30-и больше лет.
3. Если мои жена и ребенок будут РЕАЛЬНО уметь ездить, без риска кого-то сбить и покалечить, следственно и без риска свалиться под колеса машины - почему нет? Правда, наверное, не на Сумскую.
Расскажу историю. Я вел купил в магазинчике возле парка Горького. Не помню как называется. Но разговорился с владельцем. Так он открыл мне глаза на реальную прелесть перемещения на веле. Прелесть не тогда, когда мчишь по пробкам, обгоняя машины, а тогда, когда едешь без машин. Вот например. Как с ГерТруды доехать до стекляшки? Можно - по дороге, трясь среди машин, а можно - проехать через лесопарковую зону. И комортней, и машин нет, и безопасней, и дышится легко. То же самое с Алексеевкой. Почему нужно ехать по автодороге, если рядом - Лесопарк? Да, есть участки где нужно пересечь и все остальное. Но большинство пути можно проехать и в безопасности, и с пользой для легких.
Из всего этого сумбура... Ну не понимаю я, зачем моей жене и ребенку ехать по Сумской. Тем более - по тротуару.

Цитата:
Нет. Не опасно. Это я как пешеход с коляской говорю. Есть фантазии бесплотные про "летающих 100 килограммовых", а есть статистика столкновений. Сколько убито? Сколько поколечено? Сколько травмировано, хоть и легко? Давай отталкиваться от реальной опасности, а не от опасений.

Миша, а вот сам скажи - СКОЛЬКО? Кроме убитых? Чтоб покалеченные были? Да ноль. Я об этом писал выше. Ситуация, когда нет тяжело пострадавших - просто не фиксируется. И что это значит? Раз нет наказания - то и проблемы нет? И опасность отсутствует?

Цитата:
В 80% случаев по статистике ГАИ. Большинство случаев, которые нами замечены - это просто беспредельные наезды на едущих по ПДД велосипедистов. Если же велосипедист в момент ДТП - сам себе дятел - то его и не жалко. Премию Дарвина ему и все.

А какой процент статистики вы анализируете? А вас вообще интересует (заглянув в сЭрцЭ) ситуация, когда велосипедист не прав? Так, вскользь отметили, ну было, ну Дарвина...

Цитата:
А может и не привести. Давай о более реальных случаях, а не об опасениях?

Давай. Моя лично практика - 2 случая.
Рассказ отца. Едет по Гагарина. Не быстро. В среднем ряду едет дебил на вело. Отец в правом - потому что собирается как минимум уходить на второстепенную. По словам отца - он чувствовал, что что-то не так будет. Потому держался чуть дальше положенной дистанции и чуть в стороне. Так вот. Этот дебил, неожиданно, не оглянувшись назад, не обозначив поворот - решил перестроиться в правый ряд. Отец с трудом успел оттормозиться. Если бы не доп.дистанция, и подозрение в неадекватности велосипедиста... Вобщем, ситуация и так закончилась почти плачевно. Велосипед затянуло под передние колеса. К счастью, велосипедист остался цел. Отец был настолько впечатлен, что он не мог выйти из машины. Велосипедист-уебан встал, вынул вел из-под машины и поехал дальше. Ни извинившись, вообще них-я не сказав. Так зачем такие истории? Если бы отец не был так аккуратен - возможно, сейчас бы сидел. За дебила, который знает, что может, и ездит, как знает.
Вторая история. Подъезжаю к перекрестку. На перекрестке - толкучка, народ разворачивается в разные стороны. Мне зеленый. Я к счастью посмотрел налево. Потому что на красный неслось ОНО. Если бы я не оттормозился педалькой в пол - в бочине моей машины было бы тело с велосипедом. А так - оно пронеслось перед капотом моей машины.

Так к чему рассказы про то, что автомобилисты большая опасность на дороге, если на той же дороге катается ТАКОЕ??? К чему рассказывать, что нужно начинать с автомобилистов? ИМХО, НИ К ЧЕМУ! Пока каждый не поймет, что безопасность на дороге зависит от него в первую очередь, кривая говноводителей и дятлопедистов на дороге будет РАСТИ.

Цитата:
Цитата:
4. нести 100 метров вел в руках - это, простите, когда? В каких случаях? Насколько я помню, только при повороте налево.

Ну вот - учи ПДД :) Берем Сумскую-Белгородку - едем с Жуков в Центр из сокольников. Ты там не можешь даже прямо проехать (правый ряд - только направо) - надо брать вел и идти в пешеходный переход под землю. или педалить хрен знает куда за остановку, там переводить в руках и ехать обратно. С Сокольников налево - опять же только под землей - там даже зебра непоможет, потому что ближайшая вторая на Подстанции аж.

Если я правильно понял, что речь идет о пересечении Деревянко и Сумской.. Точнее присоединении.. То:
- перед пересечением есть пешеходный переход
- после пересечения налево можно совершенно спокойно ехать вдоль лесопарка. Или нужно обязательно по асфальтной дороге??? Чем плохо=то? Я так ездил с Пушкинской на Пятихатки. Вполне удобно и комфортно.

Цитата:
По крайней мере они бы убрались с тротуаров, постольку терпеть тротуарные неудобства иб бы не было смысла. Только беспредел водителей их туда загоняет.

А пробки? Думаю, и они тоже. И очень сильно. А тебе нравятся водятлы, которые объезжают пробки по троутарам? Мне - нет. Как и Лесопедисты, ездящие по тротуарам.

Цитата:
Нет конечно. С чего ты взял? Около половины велосипедистов имеют свои машины, т.е. имеют и права и знают ПДД (ну, на уровне автомобилиста, может чуть лучше).

Да ну ;) Среди знакомых мне лесопедистов, только двое имеют авто - ты да я ;) Остальные - а их с десяток - ездят только на велах ;)

Цитата:
Да в левом ряду как раз и не сбивают, как это не странно. Сбивают в спину, едущих с мигалкой в правом ряду, открывают резко двери, выпираются со второстепенных. Ты еще недавно на авто и на веле - у меня 13 лет автостажа и 10 вело - так поверь - поворот направо - нарушение, ебланство и недопустимость, но смерти на дороги не от него.

Направо или налево поворот-нарушение?
Гибнут только правильные велосипедисты? Не вериццо...

Цитата:
Да хоть прямо ехать позволяют - уже хоть что-то. А в случае отдельных велосветофоров еще и поворачивают налево. Ты демаешь в Европе бы было такое велодвижение, если бы надо было спешиваться каждый левый поворот?

А разве сейчас запрещено ехать прямо на перекрестке? Если можно - пруфлинк.
Единственная потенциальная польза от велодорожки - разнести движение велосипедистов и автомобилей. Проблем с поворотом и переносом - ИМХО никак не решает...

Цитата:
Я согласен про все стороны. Но со стороны авто надо начинать и сторона вело будет подтягиваться сама. Для начала свалит с тротуаров. Потом перестанет выпираться в третий ряд, потому что в первых двух припаркованы мудаки (ты хоть раз проезжал мимо научки не объезжая стоящих с аварийкой во втором ряду?) Потом перестанут ехать посередине дороги, боясь тех, кто откроет резко дверь не глядя назад. И так далее.

1. Сомневаюсь, что велосипедисты подтянутся сами. Больше скажу - не верю :) Нет к тому стимулов.
2. Про научку - не знаю, не езжу там. От Океана на Широнинцев вообще без проблем езжу на Державинскую (пр. Гагарина). Про выпирающихся в третий ряд - мудаки.
А вот по каким правилам запрещена парковка возле тротуаров? Если нет соотв. знака? Нет вроде такого правила...
3. Проблема резкого открытия дверей - не только у велосипедистов. Но и у водителей тоже. Думаешь, останется незамеченным открытие дверей перед твоей автивкой? Нет. Не останется. Хотя для велосипедиста - в случае столкновения с дверью - последствия будут тяжелее.

Вобщем, нефиг раздавать индульгенции. Правила должны соблюдать ВСЕ. И со мной - согласился хотя бы один человек, что уже радует :)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 25.05.2012 14:27 
Аватара пользователя

Сообщения: 146
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 36
Зарегистрирован:09.01.2004
Миша писал(а):
Я тебе даже больше скажу. Иходя из скорости и массы пешехода он ходит по тротуару вообще без всяких ПДД, по любой стороне тротуара и не показывает повороты. Именно исходя их ТТХ своих :) Именно поэтому и номера пешеходам не прикручивают на жопу и на грудь. А ты как думал?

Хе-хе. А как же "при движении по тротуару держаться правой стороны", а как же пересечение перекрестков?? Оченно даже по ПДД движутся. Ну по кр. мере если они в себе и берегут свою жисть. А то знаем мы этих пешеходов - которые пехом посреди улицы могут топать. Одна вон барышня не в себе зимой по Сумской дефилировала по проезжей части. Говорят - гуляла она так. Примерно от оперного до лесопарка...
А то что номера не прикручивают на грудь и жопу - так тут же вопрос в том, что у человека паспорт есть, как средство идентификации. Это как минимум. Кстати, а по какой причине лесопедам не крутят номера на ж..., ой, на руль и под седло?
Да наверное все просто - ну не предусмотрено ПДД такие действия.

Л.С. писал(а):
ну и машины обычно по тротуарам ездят со скоростью пешехода:) тоже без всяких ПДД
думаю, дело как раз в ТТХ - вел в штатном режиме имеет скорость*массу, опасную для пешеходов - отсюда и запрет.

Ну вот! Вот, наконец-то аргументы, а не просто эмоции.
Л.С., спасибо за поддержку! А то не подумал - и оказался во врагах наро... ой, единственным, защищающим автомобилистов на велофоруме :)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 25.05.2012 14:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 146
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 36
Зарегистрирован:09.01.2004
Vik2402 писал(а):
Не-не... я никому не желаю! Просто если хотя бы не допускать, что нарушение возможно и действовать предусмотрительно, то ДТП неизбежно... На днях видел, как две машины разминулись в сантиметре друг от друга, а всё потому, что один поздно показал поворот, а второй рано начал движение... Водитель, один из водителей, был в шоке, второй даже не заметил, что создал аварийную ситуацию... Поэтому, я не желаю кому либо ДТП (хотя кому-то, в воспитательных целях лёгкая версия и не помешала бы), я желаю быть предусмотрительнее... :yes:

Бр-р-р, все равно не могу понять тонкого намека на толстые обстоятельства :) Моя-то скромная персона тут при чем?? Чем плохи доводы - что ПДД должны соблюдать и авто-, и вело-любители?? Как это доказывает, что начинать нужно с водителей, а не велосипедителей?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 25.05.2012 14:33 
Аватара пользователя

Сообщения: 3210
Город: Харьков, ХТЗ
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:18.07.2007
VaD писал(а):
Среди знакомых мне лесопедистов, только двое имеют авто - ты да я

не показатель. среди моих знакомых велосипедистов единицы не имеют авто - и что?

_________________
Centurion BACKFIRE M4


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 25.05.2012 14:35 
Аватара пользователя

Сообщения: 146
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 36
Зарегистрирован:09.01.2004
Элвор писал(а):
VaD писал(а):
Среди знакомых мне лесопедистов, только двое имеют авто - ты да я

не показатель. среди моих знакомых велосипедистов единицы не имеют авто - и что?


Согласен, что не показатель :) Но откуда цифра - половина велосипедистов имеет авто?? Вот я к чему.
Мне все же кажется, что цифра гораздо меньше. Ведь велосипедисты - это от мала до велика в конце-концов. Да и авто - игрушка, мягко говоря, подороже -> мЕньший процент харьковчан может себе ее позволить.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 25.05.2012 14:38 
Аватара пользователя

Сообщения: 5826
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 29
Зарегистрирован:08.07.2007
VaD писал(а):
Но откуда цифра - половина велосипедистов имеет авто?

Был соцопрос

_________________
Лазерный прицел для дробовика - красная лампа с надетым на неё дуршлагом
Перед тем как постить глупость на форуме - воспользуйтесь поиском. Возможно, эту глупость постил кто-нибудь до вас.
Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 25.05.2012 14:38 
Аватара пользователя

Сообщения: 3210
Город: Харьков, ХТЗ
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:18.07.2007
VaD писал(а):
Но откуда цифра - половина велосипедистов имеет авто??

все просто: у меня десяток велосипедеров с авто - у тебя двое, в среднем половина, как-то так

_________________
Centurion BACKFIRE M4


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.102s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 1.04 ]
Reputation System ©'