Ліхтарі CONVOY C8 S2+ S3 M1 акумулятори, зарядні, драйвери


Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, Bce  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23.02.2010 00:55 

Сообщения: 3543
Изображения: 0
Город: Харьков,П.ПОЛЕ
Пол: Муж
Возраст: 41
Зарегистрирован:21.12.2009
Станислав писал(а):
Станислав

Спасибо за исчерпывающий ответ,особенно за
Станислав писал(а):
Эх... спеш не хуже скотта, скотт не хуже спеша! к-дэйл(можете орать скоко угодно) не лучше и не хуже скотта со спешом. Для каждого покупателя есть его ЛИЧНЫЙ вел - и он лучший именно для него! Главное чтобы ему нравилось.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 23.02.2010 09:35 
Аватара пользователя

Сообщения: 7167
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:11.05.2005
VicTorp писал(а):
Если не трудно, переведи. Плииииз.

Перевожу, можно считать как дополнение к прошлому посту + небольшое исправление:

На самом деле фраза:
Цитата:
Станислав писал:
джайнт(у которого сильные к сожалению только старшие модели рам)
был сарказм. На примере джайнта это было сказанно только потому, что я часто слышал что только топовые джайнты классные, а бюджетные полное гавно(именно поэтому я и сказал выше, что джайнт не советую только из-за отношения людей к магазину в Харькове). Но относится вышесказанное про рамы и к другим производителям: по поводу того же скотта, в последнее время часто пишут что аспект чепуха, а начинать надо сразу со скэйла. Все это заблуждения(мое мнение), сейчас будем объяснять почему:

Все дело не в том что рамы плохие, а в наших ожиданиях.

предисловие:
Почему джайнт, скотт, спеш, ... великие производители?! Потому что у них хотя бы однажды(а у перечисленных брэндов - не единожды) были великие рамы(продукты на базе этих рам). Эти рамы были воспеты на форумах и личном общении, эти рамы показывали отличные результаты. Эти рамы хотел народ, моськи кричали на них мол вас надувают и джайнт-скотт-гавно, но тем не менее эти рамы были и есть великолепными. Как правило это топ рамы. Ну, чтобы привести пример, одна из таких рам это джайнт - ХТС. Эта рама, во всяком случае из более менее доступного и представленного у нас была просто эталоном, мечтой! До сих пор я, и многие кого я знаю считают эту раму великолепной(правда эталоном быть перестала). И мы часто переносим ожидания от такой ХТС, на ожидания от начальных или туристических рам, забывая что у них другое предназначение. Поэтому туристические/начальные рамы не плохие, они другие, для других целей.

реальность:
А дальше появляется новый человек, посмотрел на виннер - но во время почитав форум понял, что хочет надежный и хороший вел. Человек этот будет кататься, гонки не планирует, но хочет попробовать себя в матрасном туризме, поехать в крым, покататься на сосиски с друзьями да и возможно иногда побаловаться в покатушках(кто кого обгонит). И вот выбрал этот человек джайнт(бюджетный), ну или скотт аспект, или.... А тут на форуме каждый второй кричит: аспект это слабая рама, джайнт хорош тока в топ моделях, например великий ХТС, или великий скэйл 10, или. Туристические рамы тяжелые и мягкие. В общем идет сравнение феррари и семейного универсала. Сидит этот человек и уже нет того удовольствия, ощущение что покупает фигню. А ведь покупаем мы не просто рабочие лошадки, а все таки это наше увлечение и хочется пафоса и величия!!!! И вот наш новичек начинает выкручиваться, думать, искать, одалживать - чтобы купить ХТС/Скэйл/.... Покупает, радуется, едет в покатушки и тут....

Сюрприз первый(скэйл не имеет крепления под багажник), а ведь в крыму порой он бы уже очень пригодился. (да, я знаю что и это решаемо! И на феррари тоже можно навешать много чего)
Сюрприз второй(парень на вражеском скотт-аспект обгоняет его, сидящем на великом ХТС), а может не так уж и крут ХТС?! Что-то я не чувствую уже восхваленной крутости. Отсюда и берется что главное это компоненты срам ХХ и шимано ХТЯ(а рамы все почти одинаковые, разве что вес разный)
Сюрприз третий а посадка то на аспекте для меня более удобная(не забывайте что это мысли новичка!), сиденье то мягче, а руль комфортне.
Конечно остается еще ощущение пафоса, что я на гоночной раме, легкой, красивой, жесткой(ой ручки болят, попа болит, а давайте лучше следующую покатушку поедем по асфальту?).

На самом деле, скотт/джайнт делали свои скэйлы и ХТС не для туризма(хотя и тут можно их использовать с оговорками) и не для новичков, а для гонок(любительских и не очень)! И в этих самых гонках, а также в правильных ногах эти рамы раскрывают свои свойства и величие. Новичок купивший такие рамы не чувствует их тотального превосходства(а часто ожидает его, и разочаровывается в этих ожиданиях).

Есть и другое заблуждение: купить начальный джайнт и ожидать от него что он будет таким же великим, как верхний собрат ХТС(ну может просто не таким легким и красивым). Но он другой! У него и задачи другие и разрабатывался он для другого!

Когда советуют новичку, какой велосипед выбрать, часто тупо сравнивают какое оборудование он получит за указанную цену, мало учитывая реальное применение будущего байка. Все потому, что многие форумчане мало ездят(особенно там, где стихия МТБ), но много меняют одни переклюки на другие, долго и нудно выбирают вилку которая будет ездить по отлично уложенным грунтам и т.п. Точнее даже не так: купив что-то мы сразу хотим увидеть и почувствовать разницу, разница между переклюком асера и ХТЯ чувствуется сразу, а разницу между рамами не все, и не всегда могут прощупать(поэтому часто самый главный критерий вес - его проще всего щупать). А вот парни с велотрека(особенно спринтеры) - чувствуют жесткость рам мгновенно ногами, но мы ведь не спринтеры, нам часто нужно немного другое.

Так стоит ли начинать кататься со скэйла/с-воркса/хтс? Почему бы и нет?! Можно кататься и на таких рамах! Если не планируете серьезный туризм, если вам нравится ощущение прекрасного, если у вас есть деньги - то нет ничего невозможного(наверняка большинство владельцев феррари ездят не быстрее 90 средней :)). Вспомните как по улицам жжужат старые жигули-копейки, с гоночными рулями, спойлерами и т.п.. Людей мегаполисов тянет быть великим гонщиками :cool:, каждый купивший джайнт ХТС почти Д.Абсолон(ну может чуток не дотягивает), а еще можно одеть футболку чемпиона мира(но это меня уже унесло от темы :roll:). Я ничего плохого в этом всем не вижу - велосипед это удовольствие - каждый его получает по своему(хоть на крокодиле).

Но это не значит что эта формула подоходит для всех(начинать с гоночных рам), еще есть люди ограниченные в средствах, есть люди которые гонкам и покатушкам в соседний лес предпочтут туризм в горах, есть люди которым нужна надежная хорошая рама именно для этих целей - и вот для них сделан тот же скотт-аспект. А так же для новичков которые хотят купить велосипед, а потом, если появится желание, купить себе гоночный скотт-скэйл(джайнт хтс/и т.п.) и начать гоняться на уже на втором специализированном байке. И вот для таких людей: скотт-аспект/джайнт начального или тур. уровня подойдут часто куда оптимальнее и лучше, чем гоночные(не говоря уже о карбоновых) скотт-скэйл/джайнт хтс. А если сюда добавить маленький секрет: что в любительских гонках реально попасть в призы и на такой раме - то вообще все здорово.

p.s. Субъективно не очень нравится джайнтовый карбон МТБ(во всяком случае прошлых лет и в сравнении с другими производителями) - но это только субъективное мое(и не только)мнение. И если оно ошибочно это мнение, то это и ваша недоработка :roll: :oops:

_________________
поколение ви


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 23.02.2010 10:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 695
Изображения: 1
Город: Харьков, ул23Августа
Пол: Муж
Зарегистрирован:02.11.2008
Станислав писал(а):
разница между переклюком асера и ХТЯ чувствуется сразу

Я бы сказал, что не чувствуется вообще!!! Вместо того, чтобы рассказывать о переклюках и шильдиках следовало бы пару слов сказать о том, что размер рамы подбирается под рост, и несмотря на то, что есть определённые стандарты, - у разных производителей длина рамы под данный конкретный рост может отличаться ~ на 10 см, а это имеет непосредственное отношение к удобной посадке. Соотношение длины ног и длины туловища у каждого своё, и хорошо, если до покупателя дойдет то, что ему пытаются рассказать в магазине, в противном случае - он осознает что рама не по размеру уже потом.

Эта картинка иллюстрирует 2 типа посадки для разных целей, кому как нравится.


Вложения:
VP2.JPG
VP2.JPG [ 29.66 КБ | Просмотров: 1086 ]


_________________
недорого компьютерный хлам
Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 23.02.2010 11:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 7167
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:11.05.2005
Kostya58 во первых, все вышесказанное мною лишь частное мнение, не претендующее на истину

во вторых: тема посвящена брендам, выбору велосипеда для условий эксплуатации и как начать свой выбор, а не подходит ли мне эта ростовка или переклюк "ДЕОРЕ"

в третьих: тебе хочется покритиковать по умничать - напиши свое видение, а не умничай
Kostya58 писал(а):
Вместо того, чтобы рассказывать о


в четвертых, если:
Kostya58 писал(а):
Я бы сказал, что не чувствуется вообще!!!
если ты не чувствуешь разницу между асерой и ХТЯ - то вопросов к тебе больше и нет. Вот после таких советчиков обычно бред и покупают.

p.s. картинка предоставленная тобой иллюстирует не описанное тобой расхождение в длине рам(которое еще больше запутает любого выбирающего новичка, и которое имеет место скорее при выборе как раз гоночных рам!), а скорее разницу между посадкой на гоночной раме и туристической(о которой я упомянул в своем посте выше)

_________________
поколение ви


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 23.02.2010 12:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 7
Пол: Не указан
Зарегистрирован:22.10.2009
Станислав писал(а):
именно поэтому я и сказал выше, что джайнт не советую только из-за отношения людей к магазину в Харькове

ты велы выбирай а не магазины. кто тебе сказал, что в харькове плохие мгазины которые продают Gaint ? ты сам лично там покупал? почему я тебя там невидел? будь чесным.

и зачем тока джаинт делает рамы этим скотоводам, х.з.

_________________
Место для вашей рекламы.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 23.02.2010 12:17 
Аватара пользователя

Сообщения: 7167
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:11.05.2005
дядя с свечёй да.. кроме того что на форуме масса плохих отзывов, я лично в 2005 году мечтал о джайнте и пришел в ваш? ну в общем в джайнт-он. Отношение продавцов огорчило, цены огорчили.

Конечно со временем многое могло измениться, да и мало ли.. может мне не повезло, но соот-щие ветки на этом же форуме показывают, что далеко не все так здорово и сейчас. Ничего плохого я не говорил о магазине, я лишь сказал что я не включил его в свой совет(и так же заметь сделали и многие другие).

Это если уже зашел разговор о магазинах. Вот в Киеве к VicTorp я бы наверное пошел бы... Потому что даже по форуму чувствуется другое отношение к клиентам.

дядя с свечёй писал(а):
и зачем тока джаинт делает рамы этим скотоводам, х.з.

действительно, зачем джайнт делает рамы скотт на своих мощностях и кому они вообще нужны?! - непонятно. И зачем только глупый народ покупает скотты-гавно, когда есть джайнт.. и хвалу пишет магазинам, которые их продают. Народ же нихера не шарит - выбирает магазины, тока потому что это скотт да? А скотт гавно, мухи всегда летят на гавно.

Вместо того, чтобы задуматься, почему мы - покупатели, при равном отношении к бренду(у меня небыло предрассудков на тему скотт, я хотел джайнт!!!) - выбираем скотт(спеш и т.п., а не джайнт), проще написать что мы просто так критикуем продавцов нашего региона, скучно нам. А к скоттам идем потому что это скотт(мы родились с мыслью о нем). И не понимаем глупые, что рамы для скотта часто делает джайнт(о ужас это очень принципиально, кстати есть разница между делают и проектируют). Феррари, если не ошибаюсь фиату приндалежит, а ламборгини ауди. При этом и феррари и ламбо выигрывают у фиата и ауди(во всяком случае часто, хотя массовка принадлежит именно ауди и фиату). А здесь просто скотт изготавливается по проектам инженеров скотт, на мощностях отличного производителя джайнта. Это по Вашему сильный аргумент?

А может кому-то надо просто пересмотреть свою репутацию?!! А.. ну да и так же все устраивает :cool:.

И между прочим это мнение не так мое, как народа о магазине (раз уж так хочется о нем поговорить, о магазине), например читаем тут отзывы или дальше ищем по форуму(поднималось не один раз, в разные времена).

_________________
поколение ви


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 23.02.2010 13:03 

Сообщения: 778
Город: Харьков, Восточный
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:19.01.2008
Молодец Станислав.
Правда за тобой не поспеешь писать что либо :D
Просто тут есть тема "Какой вел посоветуете новичку", но её, очевидно, никто не читает. :evil:

дядя с свечёй
Да были тут слухи... :lol: :lol: :lol: Да и не по слухам. Как то отношение в магазинах продающих Скотт ( конкретно БПС оба магазина) и Спеш (Игорь) вызывает желание туда приезжать ещё. Жалания заезжать повторно в
Цитата:
джайнт-он
не возникало.

_________________
Форум - это эстонский чат (с)
GHOST AMR (ASX) Custom.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 23.02.2010 13:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 695
Изображения: 1
Город: Харьков, ул23Августа
Пол: Муж
Зарегистрирован:02.11.2008
Станислав писал(а):
...тема посвящена брендам, выбору велосипеда для условий эксплуатации и как начать свой выбо...

тема посвящена выбору велосипеда, бренд - вторичен, человек в известных ему трёх магазинах нашёл подходящие по цене варианты, на данном этапе все бренды для него равноценны
Станислав писал(а):
тебе хочется покритиковать по умничать - напиши свое видение, а не умничай

так я и написал на что стоит обратить внимание при покупке первого велосипеда; это очень важный фактор. я сам лично по неопытности купил раму короче чем нужно, в связи с чем испытываю некоторые неудобства.
Станислав писал(а):
если ты не чувствуешь разницу между асерой и ХТЯ - то вопросов к тебе больше и нет

меня очень беспокоит моя неспособность почувствовать эту разницу, поэтому если можно - в двух словах

_________________
недорого компьютерный хлам


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 23.02.2010 13:41 
Аватара пользователя

Сообщения: 7167
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:11.05.2005
Kostya58 писал(а):
Станислав писал(а):
тебе хочется покритиковать по умничать - напиши свое видение, а не умничай

так я и написал на что стоит обратить внимание при покупке первого велосипеда; это очень важный фактор. я сам лично по неопытности купил раму короче чем нужно, в связи с чем испытываю некоторые неудобства.


в этом случае пишут: хочу добавить еще свое видение, а не
Цитата:
Вместо того, чтобы рассказывать о


Kostya58 писал(а):
меня очень беспокоит моя неспособность почувствовать эту разницу, поэтому если можно - в двух словах

это отдельная тема, если в двух словах то: при одинаковом загрязнении тросиков рубашек, скорость и четкость переключения будет на стороне ХТЯ. Могу тебе дать попробовать свой деоре и свой же ХТ(между ними разница уже заметна). Есть и еще нюансы, да и переклюк был лишь пример, сюда же и тормоза, манетки, ... т.е. выбирать сам знаешь можно вечно.
Т.к. ты ездишь на гонки, со временем ты эту разницу почувствуешь острее. Раньше мне тоже было пофигу и деоре всегда, во всем устраивал. Хотя, это не значит что ХТЯ должен обязательно быть! Или деоре не подходит(просто разница таки есть).

FireWind писал(а):
Правда за тобой не поспеешь писать что либо

Да.. надо помолчать чуток :oops:, что есть, то есть. Просто надоело одно и тоже в каждой ветке, выбираем переклюк - приходим что скотт гавно и т.п.

Постараюсь воздержаться от не нужных спорах о магазинах и брендах. Мы себе уже все доказали, эта проблема скорее стоит у новичков - пусть решают(информации предостаточно).

И последнее: не считаю что раму стоит выбирать только на форуме, зачастую в магазинах консультанты не так уж и плохи, и могут подобрать велосипед не ради сдирания денег, а реально по потребностям!
Поэтому и получается
Цитата:
Как то отношение в магазинах продающих Скотт ( конкретно БПС оба магазина) и Спеш (Игорь) вызывает желание туда приезжать ещё.
что людей тянет на скотт и спеш в первую очередь. Так же точно нельзя сказать что скотт это панацея от всех бед, тот же джайнт(к-дэйл,спеш,...) имеют в линейке отличные рамы/велосипеды, что факт, то факт.

Поэтому магазинам следует об этом задуматься, а не о критике чужих брендах(Факседжио в этом прав полностью). Да и Велопланета кажется это осознает - судя по отличным отзывам(на 23 августа).

_________________
поколение ви


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 23.02.2010 14:39 
Аватара пользователя

Сообщения: 4645
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:01.06.2006
Клименьтьева на мериде всех рвет на британский флаг. А у нас мериды вообще не распространены. А кто еще из спортсменов стран содружества может похвастать медалями наивысшего достоинства ? Вот те велосипеды и имеет смысл считать лучшими. А в песочнице местной/всеукраинской, как получается, что пофиг какие велы... кто выигрывал на скотах, выигрывают потом на спешах, при этом все без исключения сливают абсалону и сотоварищи, возможно потому что ни спеши ни скоты не имеют ничего общего с орбея, мерида и т.п.

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教 :)
-------


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 23.02.2010 14:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 4645
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:01.06.2006
А американские национальные чемпионады ? Там гари фишеры суперфлай рулят по полной. Так что везде есть свои фавориты. До нас видимо еще не докатилась волна и наши спортсмены (возможно) во многом живут сведениями 10-15 летней давности, когда кроме скота более выбора нормального велосипеда просто не было (в украине), за океаном народ менее консервативен и спорт и капиталовложения более развиты, соответсвенно понятий "скот - не скот" у них нет, поскольку выбор качественной техники огромен, и кстати канонделы, как типично американские марки, которые так же распространены и рекламируются у нас, на тех же американских нац. чемпах насколько я обращал внимание не играют роль первых скрипок, так что все относительно, наш внутренний рынок не столь богат, что бы везти сюда все лучшее или зделать такое же разнообразие, но и из того что есть в принципе знающие люди научились выбирать, просто не нужно имхо каждому доказывать превосходства тех или иных марок перед другими, так как не всем они очевидно нужны и не все их очевидно могут оценить, а в остальном соглашусь со всеми вышевысказавшимися...

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教 :)
-------


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 23.02.2010 14:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 7167
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:11.05.2005
Yourasich перед тем как влазить, ознакомился бы

1. Калентьева, Ирина Николаевна, а не Клименьтьева

http://www.irina-kalentieva.com/en/
2. уже давно не на мериде(в 2009 ч/мира была не на ней)
Изображение

3.
Цитата:
возможно потому что ни спеши ни скоты не имеют ничего общего с орбея, мерида и т.п.

естественно не имеют! ничего! даже треугольники разные!

4. если ты еще не в курсе, а судя по тому как ты обозвал Ирину - не в курсе, в 2009 чемпионом мира стал Нино на скотте(обошедший Абсолона). Естественно это говорит не так о скотте, как о самом Нино Шутер (Nino Schurter)! Но раз ты уже начал... то будь добр и это тогда учитывай.

к тому-же, если уже о заслугах+байк, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D0%BA
Марк Кавендиш -
Цитата:
Один из самых быстрых велосипедистов в мире.



p.s. лично я не считаю что указанные спортсмены выиграли только благодаря байкам, а не своим выдающимся заслугам, но раз уж Юрасич решил уподобиться Строгосу... то изучай ссылки

_________________
поколение ви


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 23.02.2010 15:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 7167
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:11.05.2005
Yourasich писал(а):
на тех же американских нац. чемпах насколько я обращал внимание не играют роль первых скрипок,

Да потому что давно ясно, что главное человек! блин... начинаешь тут все опять сначала. Абсолон, Кавендиш, Калентьева и другие знамениты не маркой вела, а личными достижениями. Никто это не оспаривает. Где тут говорилось покупайте трек на нем Армстронг ездит!?! Тут речь вообщео другом.

И гарифишеры с меридами тут не рассматривают, потому что ТС задал определенные байки, кто захотел отойти от темы - отошел. Причем тут Калентьева и американские гонки?

_________________
поколение ви


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 23.02.2010 15:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 7167
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:11.05.2005
надыбал, Калентьева выступает за...

но на этом хватит засорять ветку чепухой :), ко мне тоже относится, так что молчу

_________________
поколение ви


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 23.02.2010 15:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 4645
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:01.06.2006
Я очепятался, естественно я уважаю Ирину как великую гонщицу и неумышленно исковеркал фамилию. :roll:

Цитата:
Причем тут Калентьева и американские гонки?

А при том, что в вашей теме уже столько флуда, что просто сюда с серьезными постингами несолидно влазить. Пришлось просто напомнить вам, что в мире есть не только скоты спеши и жанты и что ваши сравнения велосипедов все равно что дети в песочнице сравнивают машинки.
Ну а поскольку меня уличили в несерьезности и даже некоторой косвенной необоснованности граничиствующей с офтопиком, то я популяризацию оффтопа в этой теме прекращаю и вы можете далее прожолжать свои прения. :roll:

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教 :)
-------


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.107s | 33 Queries | GZIP : On | Load : 0.71 ]
Reputation System ©'