Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, Bce  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04.01.2012 10:13 

Сообщения: 50
Город: Днепропетровск
Пол: Муж
Зарегистрирован:20.04.2011
Тема была о том допустимо ли одновременно переключаться спереди и сзади.

Поскольку я не гадатель, то не знаю какая цепь у вас больше растянута. Однако "много ездил на 28-16(14)" значит ездил 1-5, 1-6. Это недопустимо большой перекос цепи.
"практически весь пробег на 38й спереди и каких-то побольше сзади" - это уже без перекоса (скорее всего у вас 2-3, 2-4).
Просто из любопытства спрошу: вы перешли на 38 звезду потому что новая цепь после замены начала скакать?

P.S. Чтобы понять, что перекос цепи не совсем естественный режим эксплуатации попробуйте взять новую цепь и растянуть ее кусок 30 см двумя руками и сместить руки одна относительно второй на 5 см. Естественно вы приложите усилия, а теперь представьте как под этой нагрузкой пинам вращаться, а переключателям переключать передачи.

_________________
Parola del saggio piu preziosa dell'oro


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 04.01.2012 11:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 1470
Город: Rivne
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:14.12.2009
Есть мнение, подтвержденное лабораторными тестами, что слухи о перекосе цепи сильно преувеличены.
Интуитивно по теории всем казалось, что при перекосе цепь должна сильнее вырабатывать, из-за повышенных трений. Но практически трение в опытах не увеличивалось, КПД не падал, нагрев по тепловизионной съемке не повышался.
Естественно это касается цепей разработанных для многоскоростных трансмиссий (тест проводился на Dura-ace-9)

Цитата:
Естественно вы приложите усилия, а теперь представьте как под этой нагрузкой пинам вращаться, а переключателям переключать передачи.

А почему 5 см, почему сразу не 15?

Цитата:
Естественно вы приложите усилия,

Естественно они мизерные (при реальных перекосах до 5-10%) и на 1-2 порядка ниже сил которые возникают на каждом пине. Кроме того что сила эта на 1-2 порядка ниже, она равномерно распределена между звеньями и площадь металла тоже в разы больше.
Кроме того, этот износ даже если бы он и был - ни на что не влияет. Цепь выбрасывается из-за износа (канавки) на пинах. Даже если бы стирались щеки - на скоропостижность износа пинов это бы не влияло.

Цитата:
а переключателям переключать передачи.

очень даже легко переключателям переключать передачи, усилие которое надо подать на переклюк мизерное


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 04.01.2012 11:11 

Сообщения: 50
Город: Днепропетровск
Пол: Муж
Зарегистрирован:20.04.2011
Надо закрывать тему...

P.S. катайтесь как вам угодно в удовольствие :D

_________________
Parola del saggio piu preziosa dell'oro


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 04.01.2012 12:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 1346
Город: Судак
Пол: Муж
Зарегистрирован:20.10.2010
binomnew писал(а):
Поскольку я не гадатель, то не знаю какая цепь у вас больше растянута. Однако "много ездил на 28-16(14)" значит ездил 1-5, 1-6. Это недопустимо большой перекос цепи.
"практически весь пробег на 38й спереди и каких-то побольше сзади" - это уже без перекоса (скорее всего у вас 2-3, 2-4).
Просто из любопытства спрошу: вы перешли на 38 звезду потому что новая цепь после замены начала скакать?

Конкретно на моём МТБ перекос на любимых передачах с 38й спереди — значительно больше. Убита в хлам цепь, которая ходила на меньших звёздах с меньшим перекосом. Специальной цели опровергнуть распространённое мнение я не ставил, просто стало больше сил и 28 впереди стал включать очень редко.
binomnew писал(а):
P.S. Чтобы понять, что перекос цепи не совсем естественный режим эксплуатации попробуйте взять новую цепь и растянуть ее кусок 30 см двумя руками и сместить руки одна относительно второй на 5 см. Естественно вы приложите усилия, а теперь представьте как под этой нагрузкой пинам вращаться, а переключателям переключать передачи.

В том то и дело, что когда звенья цепи под нагрузкой проворачиваются относительно друг-друга, они находятся на звезде и никакого перекоса там нет. Цепь изгибается уже после схода со звезды и там это уже не имеет значения.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 04.01.2012 12:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 1346
Город: Судак
Пол: Муж
Зарегистрирован:20.10.2010
yurik82 писал(а):
Есть мнение, подтвержденное лабораторными тестами, что слухи о перекосе цепи сильно преувеличены.
Интуитивно по теории всем казалось, что при перекосе цепь должна сильнее вырабатывать, из-за повышенных трений. Но практически трение в опытах не увеличивалось, КПД не падал, нагрев по тепловизионной съемке не повышался.

Совсем не падал? Я думаю какие-то потери на относительно бОльшую (в сравнении с "прямыми" передачами) деформацию звёзд должны быть. Хотя это топовая комплектуха, на ней возможно труднее заметить.

Окончательно свою мысль я бы сформулировал так: возможно, ресурс цепи на больших перекосах действительно ниже (пока это никто не опровергнул и не доказал), но на многоскоростных трансмиссиях выгода от езды на бОльших звёздах превышает возможные отрицательные моменты, вызванные перекосом, который требуется достичь.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 04.01.2012 13:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 1470
Город: Rivne
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:14.12.2009
aidaho писал(а):
Совсем не падал?

совсем

Если переживаете за износ цепи и звезд - то главное влияние (кроме качества самих комплектующих и стиля езды/нагрузок) это размер передней звезды.
Чем передняя звезда больше тем при прочих равных меньше износ (как в теории так и в лабораторных тестах это единственное от чего зависел КПД, а КПД и износ это одно и то же, энергия износа = 100% - КПД%)

Причин почему так две:
1. сила давления на пин в месте износа = силе натяжения цепи. Сила натяжения цепи = давление на педаль * длину шатуна / радиус передней звезды. Давление на педаль и длина шатуна это внешние факторы на которые не влияем. Влиять может только на радиус передней звезды.

2. сила давления цепи на зуб кассеты = сила натяжения цепи / количество задействованых зубов. Чтобы увеличить количество задействованых зубов при неизменных внешних факторах (мощность, обороты) надо опять же увеличить размер передней звезды.

Увеличивать радуис передней звезды можно двумя способами:
1. При выборе велосипеда. Если шоссейный например можно взять компакт 50х34 с кассетой 11-23, или стандарт 53х39 с кассетой 12х25 или 13х26. Передаточные соотношения в обоих случаях будут примерно равными, но во втором при тех же параметрах езды будет включена +1 звезда сзади.

2. При выборе стратегии переключения. Популярных стратегий есть две:
а) при первом удобном случае переключаться вверх спереди
б) только при крайнем случае переключаться вверх спереди

Большинство людей которых я вижу предпочитают стратегию б), причем если это велосипед с трипл-системой это касается не только перехода с 2 на 3, но и даже с мелкой на среднюю переходят не при первом удобном, а при крайнем случае.
Стратегию а) предпочитают шоссейники, да и то далеко не все.

Теперь приведу пример на цифрах. Допустим ездок выдает мощность 300 Ватт при 90 rpm, шатун 172.5, неравномерность кругового педалирования 1.5 (максимальный крутящий момент к среднему за оборот).

Среднее давление на педаль 18.8 кг, максимальное 28.2 кг.
Сравним езду на 44х22 и 32х16 и 28х14. Передаточное соотношение во всех случаях одинаковое, с закрытыми глазами всадник не отличит что сейчас включено.

Радиус передних звезд 89, 65 и 57 мм, рычаг шатун-зуб звезды 1.94, 2.67, и 3.05

Среднее натяжение цепи 36.5, 50.1, 57.3 кг
Максимальное натяжение цепи 54.7, 75.2 и 86.0 кг

Т.к. пин грузится с двух сторон, давление на каждую сторону пополам

Среднее 18,2 25,1 28,7
Максимальное 27,3 37,6 43,0

Площадь давления на пин грубо возьмем 2 мм2 (ширина 1 мм, длина 2 мм).

Удельное давление на сталь:
среднее 91.2, 125.3, 143.3 МПа
максимальное 136.7, 188.0, 214.9 МПа

Для сравнения прочность пластической деформации при твердости 35 HRC составляет 1000 МПа.


Последний раз редактировалось yurik82 04.01.2012 13:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 04.01.2012 13:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 1346
Город: Судак
Пол: Муж
Зарегистрирован:20.10.2010
yurik82 писал(а):
aidaho писал(а):
Совсем не падал?

совсем

Если переживаете за износ цепи и звезд - то главное влияние (кроме качества самих комплектующих и стиля езды/нагрузок) это размер передней звезды.
Чем передняя звезда больше тем при прочих равных меньше износ (как в теории так и в лабораторных тестах это единственное от чего зависел КПД, а КПД и износ это одно и то же, энергия износа = 100% - КПД%)
...

Конечно переживаю :)
В целом, я так себе всё и представлял. Некоторые потери КПД я ожидал на небольшом изгибе звёзд при перекосе цепи. Меня на эту мысль навели пара-тройка когда-то увиденных картинок, где лайтовая сковорода впереди была брутально загнута вовнутрь. Завернулась бубликом она скорее всего не одномоментно, а играла под нагрузкой.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 04.01.2012 13:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 1470
Город: Rivne
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:14.12.2009
Чтобы были потери и износ надо трение. Сила трения = коефициент * силу прижима.
К значительно меньше 1 из-за наличия масла (в отличии от пинов, где масло практически вытеснено при работе и K~1)
Сила прижима мизерная, счет идет на сотни грамм-сил. Тогда как у пина счет идет на десятки килограмм-сил.
Поэтому если из 300 Ватт теряется 5% (15 Ватт), из этих 15 Ватт 14.5W теряются на трении пинов и провертывании линков (по тепловизору самая горячая часть в перекидке, там радиус поворота минимальный, угол поворота максимальный), то я согласен пусть 0.5W дико разрушает щеки пинов.

Кстати если на перекошенную цепь повесить мешок картошки - она изнашиваться не будет. Вообще. Чтобы щеки изнашивались, линки должны проворачиваться один относительно другого. Проворот линков начинается на звездах, там где перекоса нету по определению.
Перекошенной цепь движется лишь статически напряженной.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 04.01.2012 13:41 
Аватара пользователя

Сообщения: 965
Город: Львів
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:27.11.2010
Тему нужно не закрывать, а перенести в "Избранное", очень интересная получилась и познавательная! Прям в стиле "Мифбастерс" :D

_________________
Тише едешь - дальше будешь от того места куда едешь.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 04.01.2012 13:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 965
Город: Львів
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:27.11.2010
yurik82 писал(а):
и стиля езды/нагрузок)

Частые ускорения, низкий педаляж, танцовщица в гору?

_________________
Тише едешь - дальше будешь от того места куда едешь.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 04.01.2012 13:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 1470
Город: Rivne
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:14.12.2009
Цитата:
Частые ускорения, низкий педаляж, танцовщица в гору?

Да тут всё.. и вообще уровень спортсмена... 480W Густава Ларсона или Фабиана Канчелары даже при их очень равномерном высокоборотном педалировании это будет похлеще чем силовое ускорение танцора-матрасника в гору с 150 до 350 Ватт
и техника педалирования, и обороты, и вид дисциплины


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 05.01.2012 21:53 

Сообщения: 2726
Изображения: 2
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 41
Зарегистрирован:14.02.2007
На мой взгляд про переключение передач хорошо рассказано на www.uabike.com Раздел для Начинающих, статья Памятка велосипедиста.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 16.01.2012 17:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 109
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:14.07.2010
Я хз. У меня на МТБ всегда стоит самая большая спереди 44 зуба. Переключаю только задние на перекос цепи и износ ее и касеты не замарачиваюсь так как не ставлю эти запчасти слишком дорогие. Касету меняю раз в сезон ( 9-10 месяцев езды ) цепь каждые два месяца и не из-за того что она совсем мертвая а просто чтоб в 300км от Харькова она не оказалась самым слабым звеном )

_________________
Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу: настоящие мастера не применяют его без необходимости.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 16.01.2012 18:23 
Аватара пользователя

Сообщения: 173
Город: Харьков
Пол: Жен
Возраст: 32
Зарегистрирован:22.03.2010
как же много умных букав :sad:
а мне хотелось просто научиться правильно переключать передачи, а то как-то больше на ощущения ориентировалась....

_________________
AUTISM is not a TRAGEDY. IGNORANCE is the TRAGEDY.
Bianchi KUMA 4900)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 16.01.2012 21:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 1470
Город: Rivne
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:14.12.2009
kitten у переключения есть два независимых аспекта:
- поддержка заданого каденса, для усовершенствования навыков катания
- стратегия использования передней звезды с целью минимизации финансовых затрат на ремонт велосипеда

Первый вопрос проще всего решается велокомпом с каденсометром.
Если нету такого компа но есть обычный - можно распечатать на руль табличку
http://spreadsheets.google.com/ccc?key= ... TdZbllSUHc

Второй вопрос никак не влияет на технику езды и при наличии спонсора им можно не заморачиваться.
Он состоит в выборе стратегии переключения передней звезды.
Существование дилеммы объясняется тем, что 27 скоростная трансмиссия содержит 13 реальных передаточных соотношений, одно и то же соотношение можно получить разными комбинациями передних и задних звезд.
Концепция выбора передней звезды в официальных документах Shimano называется 'Primary driving gear'. Официально для КК-триплов праймери считается средняя звезда, а для КК-даблов и шоссейных даблов-триплов праймери большая звезда.
Иными словами "при первом удобном случае" надо переключиться на праймери звезду.

В отличии от такой общепринятой у профессиональных спортсменов стратегии, у матрасников преобладает альтернативная стратегия - "увеличивать звезду спереди только в крайнем случае".

Не далее как вчера на покатушке из 8 человек наблюдаю ситуацию, что самый неопытный и отстающий едет постоянно на 22-ой звезде спереди. Сзади перекос на 3 скорость (24х14). Я рядом еду на 48х28 или 38-19 с таким же каденсом и скоростью.

На шоссе тоже встречаются люди которые панически боятся большой звезды спереди, лишь когда упрутся сзади в кардан 39х11 или 39х12 переключатся на 53.
Едем рядом с одинаковой скоростью и каденсом, у меня 53х18 у него 39х13.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.096s | 33 Queries | GZIP : On | Load : 0.48 ]
Reputation System ©'