Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, Bce  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.11.2008 20:35 
Аватара пользователя

Сообщения: 120
Город: Харьков
Пол: Не указан
Зарегистрирован:30.07.2006
Ku6ep писал(а):
2 EXTREME-CENTRE
Дима, ты Вы не читали вот эту тему? http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=11334
К сожалению Вас не было, когда вся эта история началась, но очень бы хотелось получить хоть какой-то ответ. Можно в личку. К сожалению пока что физически не получается заехать в магазин что бы пообщаться лично.

Тему прочитал. Можно и не вличку - скрывать нечего.
Видел я этот жумар и на вереве пробовал. Продавец сказал по смыслу-содержанию верно (не присутствовал и не могу отвечать за форму): Вы требовали обмена устройства, бывшего в употреблении (судя по чеку) около 4-х месяцев. Не нужно обьяснять, что это не ваза, которая стояла на столе. Действительно, зубцы кулачка ЭТОГО жумара сильно отличались от таковых на новом изделии. И что же тут удивительного?
Честно говоря не понимаю людей, которые здесь много написали о хамстве, неправильном обслуживании и пр. Мне не нужно рассказывать о важности качества альпинистского снаряжения. Но магазин не обязан менять товары на новые по причине их износа и поэтому потери работоспособности. И вообще что тут нужно обсуждать и из-за чего весь сыр-бор? Может я совсем ничего не понимаю, но когда у вас съедается оплетка вы же не просите поменять веревку. Если в автомобиле изнашивается ремень, вы его тоже меняете на новый.
Мое мнение: предъявленное изделие ввиду продолжительной и по-видимому постоянной эксплуатации в жестких условиях выработало свой ресурс. Все.
Именно поэтому писать производителю мы не стали. Впрочем это Ваше полное право - отстаивать свою точку зрения.

_________________
С уважением,
www.extreme-centre.com
www.lasportiva.com.ua
www.primus-ukraina.com.ua


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.11.2008 21:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 1548
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:20.05.2006
то есть срок службы данного жумара составляет 4 месяца??????
подскажите КАК его надо эксплуатировать чтобы он пришел в негодность за такое короткое время?

_________________
Scale!


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18.11.2008 00:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 1287
Изображения: 0
Город: Tel Aviv
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:06.05.2006
Ответ ясен.
Уточню пару моментов. На момент обращения в магазин жумар был в эксплуатации 2 месяца (куплен в июне, обратились в августе). Далее, по его эксплуатации. Жумар за это время побывал на Караби в 5 пещерах и на двух тренировках на спелеодроме. Если это является постоянной эксплуатацией в жестких условиях, то продукцию Kong нельзя покупать ни в коем случае.
У нас в клубе есть владельцы жумаров Kong эксплуатирующие их более 6 лет, моему жумару более двух лет. Не буду говорить про чужие, но мой эксплуатировался в действительно жестких условиях и на Кавказе и в Крыму, постоянно, прошел более 15 экспедиций, им натягивались полиспасы и т.п. Однако он в отличном состоянии и подобных чудес на веревке не показывает.
Мне казалось что у нас с Экстримом хорошие отношения построенные на взаимном уважении, но в данном случае нас обвинили во вранье и жульничестве. Нам еще в первый раз заявили что "вы его в Вороньей использовали, а теперь принесли". Мне просто нечего на это ответить. Очень жаль.

_________________
Серый Kellys Magick Master
Лучше гор могут быть только норы!

Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18.11.2008 13:35 
Аватара пользователя

Сообщения: 2385
Город: Харькофф
Пол: Муж
Зарегистрирован:08.05.2005
EXTREME-CENTRE писал(а):
Мне не нужно рассказывать о важности качества альпинистского снаряжения. Но магазин не обязан менять товары на новые по причине их износа и поэтому потери работоспособности. И вообще что тут нужно обсуждать и из-за чего весь сыр-бор? Может я совсем ничего не понимаю, но когда у вас съедается оплетка вы же не просите поменять веревку.


Дима, ты в самом деле не уловил главного, к сожалению..

Исходное положение заключается в том, что безо всякой видимой причины сдох совершенно новый жумар.

Тот факт, что крымская единичка-двойка плюс месяц или два тренировок под мостом для такого рода снаряжения являются не просто очень малой, а именно нулевой нагрузкой -- это для любого спелеолога ясно, как божий день. На всякий случай -- я говорю совершенно без тени иронии или какого-то скрытого подтекста, просто пояснение для тех, кто, быть может, не в курсе: это примерно как для экспедиционных ботинок сходить в киоск через дорогу.

В этом контексте, прийти в магазин с этой железякой и спросить: "ребят, что это было?" -- как раз и есть самая здоровая реакция, разве нет? Всякое бывает, летом вон, обнаружилось, что топовая задняя втулка Shimano XT 2008 года вся бракованая, нормально разобрались же..

Лично мне сложно предположить, с чем мы имеем дело в данном случае -- единичный брак, или констуктивная проблема какой-то серии, или же просто "дешёвая китайская подделка" (с) :wink:

Именно на этот вопрос мы и пытаемся получить ответ.. К сожалению, пока безрезультатно, ибо ваша реакция выглядит так, будто спелеоклуб "Вариант" пытается развести "Экстрим" на халявную замену отработавшей своё снаряги..

НЕ НУЖНО НАМ НИЧЕГО МЕНЯТЬ -- просто помогите выяснить причину отказа новой снаряги, от которой, уж простите за банальность, зависят наши задницы, быть может этот факт объяснит вам нашу настойчивость?

Пока что, до полного прояснения ситуации, у нас полное табу на покупку чего либо с маркой KONG, как представляющего реальную угрозу для жизни.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18.11.2008 15:02 
Аватара пользователя

Сообщения: 120
Город: Харьков
Пол: Не указан
Зарегистрирован:30.07.2006
Leemon писал(а):
EXTREME-CENTRE писал(а):
Мне не нужно рассказывать о важности качества альпинистского снаряжения. Но магазин не обязан менять товары на новые по причине их износа и поэтому потери работоспособности. И вообще что тут нужно обсуждать и из-за чего весь сыр-бор? Может я совсем ничего не понимаю, но когда у вас съедается оплетка вы же не просите поменять веревку.


Дима, ты в самом деле не уловил главного, к сожалению..

Исходное положение заключается в том, что безо всякой видимой причины сдох совершенно новый жумар.

Тот факт, что крымская единичка-двойка плюс месяц или два тренировок под мостом для такого рода снаряжения являются не просто очень малой, а именно нулевой нагрузкой -- это для любого спелеолога ясно, как божий день. На всякий случай -- я говорю совершенно без тени иронии или какого-то скрытого подтекста, просто пояснение для тех, кто, быть может, не в курсе: это примерно как для экспедиционных ботинок сходить в киоск через дорогу.

В этом контексте, прийти в магазин с этой железякой и спросить: "ребят, что это было?" -- как раз и есть самая здоровая реакция, разве нет? Всякое бывает, летом вон, обнаружилось, что топовая задняя втулка Shimano XT 2008 года вся бракованая, нормально разобрались же..

Лично мне сложно предположить, с чем мы имеем дело в данном случае -- единичный брак, или констуктивная проблема какой-то серии, или же просто "дешёвая китайская подделка" (с) :wink:

Именно на этот вопрос мы и пытаемся получить ответ.. К сожалению, пока безрезультатно, ибо ваша реакция выглядит так, будто спелеоклуб "Вариант" пытается развести "Экстрим" на халявную замену отработавшей своё снаряги..

НЕ НУЖНО НАМ НИЧЕГО МЕНЯТЬ -- просто помогите выяснить причину отказа новой снаряги, от которой, уж простите за банальность, зависят наши задницы, быть может этот факт объяснит вам нашу настойчивость?

Пока что, до полного прояснения ситуации, у нас полное табу на покупку чего либо с маркой KONG, как представляющего реальную угрозу для жизни.

Я уважаю тебя, поэтому готов встретиться и рассмотреть этот факт еще раз. Прошу Вас назначить время для встречи в нашем магазине, желательно на этой неделе.

_________________
С уважением,
www.extreme-centre.com
www.lasportiva.com.ua
www.primus-ukraina.com.ua


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18.11.2008 17:48 

Сообщения: 79
Пол: Не указан
Зарегистрирован:14.07.2005
Фигасе! дешевая! :-)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21.11.2008 20:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 1287
Изображения: 0
Город: Tel Aviv
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:06.05.2006
По последним данным жумар нам поменяли. Однако вопросов к качеству снаряжения Kong это не снимает.
Я себя совсем дураком чувствую, т.е. чем именно мы не угодили, когда просили разобраться я не знаю. Очевидно мы просто не заслуживаем уважения и внимания.

_________________
Серый Kellys Magick Master
Лучше гор могут быть только норы!

Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21.11.2008 21:42 
Аватара пользователя

Сообщения: 1548
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:20.05.2006
:balalai:

_________________
Scale!


Последний раз редактировалось neal 22.11.2008 11:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21.11.2008 23:02 
Аватара пользователя

Сообщения: 200
Город: Харьков
Пол: Муж
Зарегистрирован:12.06.2005
Жумар поменяли, а осадок остался.

_________________
Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю! :)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22.11.2008 02:13 
Аватара пользователя

Сообщения: 2385
Город: Харькофф
Пол: Муж
Зарегистрирован:08.05.2005
Дорогие друзья, вот скажите честно -- у вас в самом деле не было более важных дел в жизни, чем отметиться в этой ветке ДО ТОГО, как я доберусь до форума?

Итого: разруха, к сожалению, по прежнему остаётся не в клозетах, а в головах.

Да, данный конкретный жумар был дифективным.

Да, "Экстрим" его заменил, причём по-моему больше по своей инициативе, чем по нашей. Тот, что я держу сейчас в руках, действительно имеет ДРУГУЮ форму кулачка-эксцентрика.

Да, для решения этой "проблемы" оказалось достаточно уделить минут 5-10 времени на разбор собственно ПРОБЛЕМЫ, а не тому, о чём две страницы здесь уже нафлудили.

Теперь -- самое главное.

Довольно сложно совместить в одном предложении понятия "друзья" и "стыдно за вас"..

Так вот, сейчас именно тот случай.

Подумайте о том, с чего я начал.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22.11.2008 12:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 200
Город: Харьков
Пол: Муж
Зарегистрирован:12.06.2005
Leemon, ты знаешь, что я к тебе хорошо отношусь, и надеюсь, что мое мнение по этому поводу не переведет спор в "неконструктив". Я просто объясню, как мне видится вся ситуация.

В магазин приходит Ku6ep и просит заменить жумар. Ему однозначно отказывают. Он считает, что с клубом поступили несправедливо, и начинает бороться с таким отношением вполне цивилизованным способом. Эти усилия дают результат: Экстрим вынужден пересмотреть вопрос. Если б Ku6ep не боролся, все так на тормозах и сошло бы. Так что, про инициативу оставим. 5-10 времени на разбор собственно ПРОБЛЕМЫ потратил Ku6ep, когда пришел в магазин в первый раз.

Дальше. Фраза к тебе:
EXTREME-CENTRE писал(а):
...Я уважаю тебя, поэтому готов встретиться и рассмотреть этот факт еще раз.
должна была тебя насторожить. Она означала, что ты можешь рассчитывать на решение вопроса, в отличии от Ku6ep'а. Меня возмущает, когда моего друга фактически называют человеком второго сорта. Или у меня паранойя?

А теперь по поводу "рассмотреть этот факт еще раз".

Заявление 1.
EXTREME-CENTRE писал(а):
...предъявленное изделие ввиду продолжительной и по-видимому постоянной эксплуатации в жестких условиях выработало свой ресурс. Все.
Заявление 2.
Leemon писал(а):
Да, данный конкретный жумар был дифективным.
Тот, что я держу сейчас в руках, действительно имеет ДРУГУЮ форму кулачка-эксцентрика.

Исходя из сказанного выходит, что:

Или
1. Экстрим соврал (себе?) зачем-то о "постоянной эксплуатации в жестких условиях выработало свой ресурс" и вообще не рассматривал жумар в первый раз (мы ведь все знаем, что жумар был практически новым).
2. Экстрим, само собой, не считал нужным исполнять гарантийные обязательства, т.к. с легкостью поверил в эту ложь.
Или
1. Экстрим, рассматривал кулачек в первый раз, и увидел, что жумар был практически новым.
2. Но Экстрим не посчитал нужным исполнять гарантийные обязательства и с этой целью сделал ложное заявление о "постоянной эксплуатации в жестких условиях выработало свой ресурс".

Мне не стыдно за свои слова. Жумар поменяли, а осадок остался.

Мне, конечно, как и всякому человеку, свойственно ошибаться. Возможно, я не осведомлен о каких-то подробностях, которые мне стоило бы знать. Я открыт и готов выслушать подробную критику моей точки зрения с твоей (Leemon) стороны и со стороны Экстрима. Если я найду, что заблуждался, готов это публично признать :-)

_________________
Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю! :)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22.11.2008 14:22 

Сообщения: 79
Пол: Не указан
Зарегистрирован:14.07.2005
Хочу напомнить хронологию событий:
Снаряжение LIFT right Noir было куплено согласно имеющемуся чеку 19 июня 2008 года членом клуба "Вариант" Игорем (Хануманом) по поручению клуба.
Дефект зажима обнаружился при попытке его использовать на спелеосеминаре, который проходил с 30 июля по 19 августа 2008. Пользоваться жумаром было очень затруднительно по причине его недержания. После возвращения в Харьков на тренировках жумар был осмотрен и опробован другими членами клуба. Жумар был признан не отвечающим требованиям.
В магазин обратились Кибер и Игорь (который его и покупал) с чеком о покупке, упаковкой и пояснением проблемы. ЗАМЕНИТЬ или отдать деньги никто не просил. Зажим оставили в магазине для того, чтобы продавец мог обратиться к производителю и выяснить ситуацию. Сиюминутно решить проблему никто не требовал. Ответственность за дефект несет конечно производитель, обратились мы к организации, которая продала нам данный товар, потому, что она является его официальным представителем. На чеке имеется запись о приеме на экспертизу данного снаряжения 10 сентября 2008 года. На момент 1 визита, директора магазина не было, беседовали с продавцами.
Через 2 недели в Экстрим пришли Кибер и я (Гиска). Дефектный жумар нам был возвращен. Нам объяснили, что вывод экспертного консилиума - 60% износ (очевидно в пещ. Воронья). Хотя это и смешно. мы даже рассказали, что экспедиция в Воронью как раз только вернулась, и именно этот жумар там быть не мог. Выводы экспертизы конечно возмущают, но спорить мы не стали. Продавцам мы сказали, что если продавец не потрудился обратиться к производителю, то это обязаны сделать мы. Нам сказали, что это наше право. Правом мы воспользовались.
Письмо на сайт Конга было отправлено 24 сентября. Ответ был получен 25 сентября, однако вразумительных пояснений не было.
Последнне письмо мы отправили 14 октября с просьбой выяснить ситуацию. Ответа не последовало.
25 октября мы обратились в УИАА и к спелеообщественности. Был получен ответ 1 и 10 ноября.
Сообщения здесь вы можете отследить сами.
Было ли время у Экстрима разобраться? По моему было.
Я просила Дмитрия Анатольевича не отдавать жумар, потому, что это уже не вопрос отношений с магазином.
Кто врет - смотрите сами.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25.11.2008 20:36 
Аватара пользователя

Сообщения: 120
Город: Харьков
Пол: Не указан
Зарегистрирован:30.07.2006
Не хотел больше писать, но обстоятельства складываются таким образом, что придется.
Самое главное - наш магазин - не супермаркет. Мы - это Коллектив людей, каждый из которых Личность, хорошо это или плохо. Мне это по душе, и в этом - наша "политика партии". Мы общаемся с каждым клиентом, и с каждым клиентом по-разному. Потому, что любое общение - это диалог. Он складывается из поведения, эмоций, слов, сущности и предистории Обеих участвующих сторон. Да, Кибер человек для нас не такого сорта, как Leemon, он человек другого сорта. И все люди и клиенты для нас - люди Разного сорта. Не первого и не второго, а разного. Это нормально. Хотите индиферентного отношения - идите в супермаркет.
У меня вопрос (наверное риторический) - почему заинтересованные лица (как я полагаю Кибер и Giska) не пришли обсудить произошедшее после нашего приглашения, а откликнулись только Юра и Leemon? Почему эти люди не обратились ко мне, к Юре, а практически сразу "пошли своим путем". Почему этот путь стал путем сжигания мостов?
Я никогда не скрывался ни под никами ни вообще - меня зовут Алексеев Дмитрий, меня всегда можно найти и я готов встретиться с любым клиентом и глаза в глаза рассмотреть любой вопрос. Если вам претит прийти в магазин, я готов прийти к вам и рассказать все еще раз, как рассказал Юре и Диме в магазине. Здесь я уже все, что мог рассказал, но это не нашло понимания.
Конечно, проще всего после первой же проблемы обливать магазин и людей в нем работающих грязью на всем и-нет пространстве. Конечно, при этом не придет в голову ни разу вспомнить что-то хорошее.
Не хотел и не люблю говорить об этом, но ситуация заставляет встать на свою и нашу защиту: почему никто не упоминает, что мы несколько лет подряд помогаем спелео (и не только) клубу призами на соревнованиях, деньгами в процентах от ваших покупок. Почему никто не вспомнит, что по НАШЕЙ собственной инициативе мы каждый год помогаем семье безвременно ушедшего Димы Сициховского? А потому, что люди "одного сорта" и так чтут это, а люди "другого сорта" этого не хотят понимать.
Я прямо скажу: да, мы относимся к клиентам по-разному, также, как по-разному и клиенты относятся к нам. Это жизнь - что посеял, то и пожнешь. Только это отношение, вы не поверите, НЕ зависит от суммы потраченных у нас денег.
В заключение: "бракованный" жумар прекрасно держит на ВСЕХ веревках, имеющихся в нашем магазине (от 9.4 мм BEAL и харьковская статика). Тем не менее я счел нужным выдать вам новый жумар ДО ВЫЯСНЕНИЯ ВОЗМОЖНЫХ проблем со старым. Потому, что пообщался с теми клиентами, словам которых ДОВЕРЯЮ.
Люди, которые не хотят (судя по их постингам) иметь отношения с нашим персоналом, в дальнейшем обслуживаться не будут.
С уважением,
Дмитрий

_________________
С уважением,
www.extreme-centre.com
www.lasportiva.com.ua
www.primus-ukraina.com.ua


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26.11.2008 12:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 1287
Изображения: 0
Город: Tel Aviv
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:06.05.2006
Данная тема была открыта по поводу неудовлетворительного качества снаряжения фирмы Kong. Поэтому я верну обсуждение в это русло, если никто не против.
Мне пришло сообщение от ребят туристов из Запорожья которые столкнулись с такой же проблемой у такого же жумара. Вот в этой теме на их форуме есть фото
http://www.tk3mu.org/forum/viewtopic.php?p=3392#3392
Так же о проблемах со снаряжением Kong писали ребята из Москвы (магазин Ледниковый Период), у них были проблемные спусковые устройства (Banana) от Kong.
И еще один интересный факт. Ни в каталоге ни на сайте Kong нет черных жумаров. Есть синие и красные, а черных нет. Может просто не удосужились обновить каталог и сайт?

P.S. По поводу всего остального. Все умеют читать, думаю что сами все поймут.

_________________
Серый Kellys Magick Master
Лучше гор могут быть только норы!

Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29.11.2008 04:13 
Аватара пользователя

Сообщения: 200
Город: Харьков
Пол: Муж
Зарегистрирован:12.06.2005
Здравствуйте, Дима.
Хорошо общаться с Экстримом не у всех получается. Юра был удивлен, что с этой проблемой Антон и Игорь не обратились к нему, что мне кажется удивительным. Идея общения покупателя через передаточное звено мне кажется странной и не нравится.
Если не возражаете, попробую изложить свое видение ситуации по поводу всего произошедшего:
EXTREME-CENTRE писал(а):
Почему эти люди не обратились ко мне, к Юре?..
Потому что они пошли в магазин и получили там внятный отказ в рассмотрении вопроса.
EXTREME-CENTRE писал(а):
Я никогда не скрывался...
Мне кажется, никто обратного не утверждал. Да и Ku6ep тоже не скрывается. Его имя и фамилию видно в профиле ICQ.
EXTREME-CENTRE писал(а):
Если вам претит прийти в магазин, я готов прийти к вам и рассказать все еще раз, как рассказал Юре и Диме в магазине.
Я думаю, это будет полезно всем нам. Только бы собраться всем, чтобы заранее все знали. И, как я понял, Ku6ep приглашения прийти вместе с Leemon'ом не получал. Leemon в клубе пробовал сделать так, чтобы мы почувствовали себя в шкуре директора магазина. Что здесь действительно не так, так это столько делать для клуба на протяжении долгого времени с одной стороны, а с другой - этот конфликт из-за просто решаемого вопроса.
EXTREME-CENTRE писал(а):
...не придет в голову ни разу вспомнить что-то хорошее.
Это не так, просто здесь тема не о хороших вещах, связанных с Экстримом, а о конфликте. Было бы странно хотеть писать о жумаре, который не хватает веревку, и о непонятном отношении магазина к этому вопросу, и вдруг, вместо этого, написать о чем либо другом.
EXTREME-CENTRE писал(а):
..."бракованный" жумар прекрасно держит на ВСЕХ веревках, имеющихся в нашем магазине (от 9.4 мм BEAL и харьковская статика). Тем не менее я счел нужным выдать вам новый жумар ДО ВЫЯСНЕНИЯ ВОЗМОЖНЫХ проблем со старым.
Спасибо. Но что будет, если вы не увидите проблем с бракованным жумаром, нам прийдется купить еще один, поскольку новый уже станет б/у? На всякий случай я поменяю новый жумар, который еще не был на веревке, но уже был выдан новичку, на другой, до прояснения ситуации с проблемным жумаром.
Всех благ, Александр.

_________________
Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю! :)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.103s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 0.49 ]
Reputation System ©'