Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, Bce  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09.08.2012 13:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 1302
Город: Харьков, FOCO
Пол: Муж
Возраст: 40
Зарегистрирован:17.02.2007
Володя, из уважения к тебе отвечу :)
1. Нет. Альбедо в климатологии учитывает все диапазоны. Это интегральная величина. В статье 2 по ссылке вики альбедо меряют пирометром, т.е. учитывают видимый и ИК диапазоны.

2. Мне кажется, что эффект испарения воды сильно преувеличен. Я не готов осуждать его с точки зрения биофизики, но могу прикинуть его с точки зрения физики.
В июле норма осадков в Харькове 60мм = 60л на 1м2. ДОПУСТИМ (а это не так), что ВСЯ вода была испарена деревьями. Т.е. потрачено 60*2250кДж энергии. На широте Харькова, плотность потока солнечного излучения, допустим 1кВт = 1кДж*с. Итого (60*2250/1)/3600 = надо 37 солнечных часов на испарение всей влаги. В сутках в июле, допустим 8 эффективных часов. Итого за 5 суток вся влага, налитая в течение месяца испарится. Т.е. только 16% энергии солнца будет потрачено на испарение всей влаги в солнечном июле. В реальности - не вся вода доступна деревьям и не вся вода испаряется ими.
Думаю, что этот эффект охлаждения работает в тропических лесах (где воды на много больше) у нас он только имеет место :)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 09.08.2012 13:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 5832
Город: п.(г.т.?) Область Харьковская
Пол: Муж
Зарегистрирован:01.07.2008
Ну - 16% (или даже пусть и 3..5%) - это на самом деле ого-го, сколько много.
Опять же - города, где данное явление наиболее заметно, занимают, умаю, меньше 1% площади области, но живет-то там изрядная часть активного населения, имеющего доступ в Интернет, так что на малую площадь городов в отношении ко "взагалі" кивать тоже не будет корректно :)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 09.08.2012 16:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 1302
Город: Харьков, FOCO
Пол: Муж
Возраст: 40
Зарегистрирован:17.02.2007
вот на 3-5% я еще соглашусь :)

А теперь вернись в статью, которая меня заинтересовала. Там речь идет не о 3-5% и даже не о 50%. Там фигурируют слова "вся", "большая часть" и тд. Сильно это отличается от пропагандистких листовок какой-нибудь политической партии? Еще и время выхода подобрали неплохо - к жаре. :)

Я разве спорю о пользе деревьев, травы и тд? Экосистема большого города по определению ущербна и антиприродна. Но при попытке перестроить город так, что бы он стал более экологичен, город потеряет свои функции офисного центра и места компактного проживания. Так что, теперь надо расформировывать города-миллионники? Вперед в пампасы? Засеем площадь конституции травой? Еще какой популизм придумаем?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 09.08.2012 16:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 5832
Город: п.(г.т.?) Область Харьковская
Пол: Муж
Зарегистрирован:01.07.2008
Paganelle писал(а):
город потеряет свои функции офисного центра и места компактного проживания.

Эта... Вот прямо сейчас имею повод убедиться, что современный офис - это средоточие кучи никому не нужного шебуршения в огромной масе бесполезных бумаг. Если у кого-то хватит таки духу отказаться от бумажной бюрократии, хотя бы даже заменив ее электроннм документооборотом (без ущербного нынешнего дублирования каждого электронного кучей бумажных единиц!), то кучеобразное средоточие офисов, по-сути, и не будет нужно... Вот с городами, как жильем рабочей силы для крупного производства - ничего пока не поделаешь.

Ну а прекратить столь модное нынче деревоборчество в центре города, полагаю, можно только отказом от принципа главенства личного транспорта и развитием удобного транспорта общественного. Как это, говорят, сейчас модно в европах.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 09.08.2012 17:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 1302
Город: Харьков, FOCO
Пол: Муж
Возраст: 40
Зарегистрирован:17.02.2007
+100500.
Нет денег на метро или трамвайные рельсы - используйте метробусы, как это делают небогатые турки и венисуэльцы...


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 09.08.2012 21:56 

Сообщения: 478
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 47
Зарегистрирован:19.05.2011
Paganelle писал(а):
вот на 3-5% я еще соглашусь :)

А теперь вернись в статью, которая меня заинтересовала. Там речь идет не о 3-5% и даже не о 50%. Там фигурируют слова "вся", "большая часть" и тд. Сильно это отличается от пропагандистких листовок какой-нибудь политической партии? Еще и время выхода подобрали неплохо - к жаре. :)

Я разве спорю о пользе деревьев, травы и тд? Экосистема большого города по определению ущербна и антиприродна. Но при попытке перестроить город так, что бы он стал более экологичен, город потеряет свои функции офисного центра и места компактного проживания. Так что, теперь надо расформировывать города-миллионники? Вперед в пампасы? Засеем площадь конституции травой? Еще какой популизм придумаем?

Может не нужно приписывать Бенгусу то чего он не говорил? И "заказ" ещё сюда приплетать. Смысл статьи, как я её понял, в сохранении и правильном планировании озеленения города. Не больше.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10.08.2012 17:35 

Сообщения: 3
Пол: Не указан
Зарегистрирован:01.05.2011
http://www.istok59.ru/34-otrazhayushhay ... aciya.html тут есть таблица в которой асфальт по коэффициенту поглощения тепла лидирует. сейчас асфальт не просто горячий а раскаленный и количество тепла которое он выделяет огромное и это факт. http://www.msa-auer.ru/lesoparki/lesisreda6.html тут говорится о влиянии леса на температуру. вообще нам повезло, что вокруг Харькова довольно приличный лес. Допустим вечером на Алексеевке возле леса значительно прохладнее чем в центре и соответственно легче дышится. Собственно и эти леса целенаправленно вырубаются. Сам был тому свидетелем, между Солоницевкой и Дергачами рубят лес во всю. По идее их вообще нельзя трогать. То же мы наблюдаем с лесопарком и парком Горького, центром. Ведь намного приятнее пройтись по тенистым улицам в районе Пушкинской, чем допустим по Рымарской. Деревья в городе это необходимость как и стоянки. Если есть свободное место, пустырь то там должно расти дерево. Нам же будет лучше.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 14.08.2012 23:36 
Аватара пользователя

Сообщения: 11
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 60
Зарегистрирован:14.08.2012
Respect всем неравнодушным к статье от Ю.Бенгуса. Обращаю внимание на то, что это не научная статья, а статья по материалам интервью в газете "ВРЕМЯ", кстати журналист (Татьяна Буряковская) оказалась профессионалом и замечаний к опубликованному у меня практически нет (редкий случай в моей практике!). Хотя если бы перед выходом статьи был в Харькове и просмотрел бы текст, то возможно внес бы небольшие коррективы. Теперь по сути замечаний (за них Paganelle отдельное спасибо!). Нормально растущие растения с С-3 типом фотосинтеза (к таковым относятся все наши местные деревья) поддерживают в себе комфортную для этого типа фотосинтеза температуру не более 25-30 градусов по Цельсию. Этому способствуют различные процессы: испарение воды; затраты энергии на синтез; отражение; испарение продуктов жизнедеятельности (эфирные масла и т.п.). Кстати деревья испаряют не только выпавшие летом осадки (это же не цветочный горшок!), которых летом конечно мало, а грунтовую влагу с глубин в десятки метров, которая накапливается весь год, а в городе - может приходить из различных дополнительных источников. Если листья на дереве зеленые (= живые), то они (в течение всей жары!) не нагревались выше температуры в 35 градусов по Цельсию. (Каштаны сохнут по другой причине). Испарение воды при этом конечно же главный элемент охлаждения (кстати подсасываемая корнями грунтовая вода имеет температуру 6-10 градусов, что тоже важно). Отражающая способность в данном случае несущественна (хотя графики интересные, спасибо mocrosoft).
Теперь что касается горячего асфальта. Тут нет необходимости о чем либо спорить - просто снимите обувь и постойте 5 минут на нем в жаркий полдень (если сможете!), а потом шагните на траву... Возможно у вас масляный нагреватель мощностью в 1 квт нагревается сильнее, попробуйте на опыте... Конечно тут можно рассуждать о неэффективности конвекции и охлаждения у асфальта, и о некорректности данного сравнения с точки зрения солнечного излучения в ИК спектре, но я вас расстрою хотя-бы тем, что практически ВЕСЬ спектр излучения (и ИК, и видимый, и УФ и т.п.) при попадании на асфальт поглощается а значит - идет на нагрев.
Теперь про "байкера на траве". Как я понимаю речь идет не о байкере на ревущем мотоцикле (он конечно горячий!) на траве, а о человеке на траве. Среди степных трав есть жаростойкие с С-4 типом фотосинтеза, которые выдерживают нагрев до 40-50 градусов, и не умирают даже когда на доступной для них глубине в 15-20 метров заканчивается грунтовая влага. К тому же повышенная влажность воздуха на лугу может исказить впечатление.
И все же на лугу гораздо прохладнее... Выйдите днем на улицу.., остановитесь, гляньте, как жмутся в тени одиноких деревьев ожидающие автобус прохожие... Некоторые выстраиваются гуськом в тени столбов (которые мы по старинке называем телеграфными). Всего в городе вырублены не сотни а тысячи деревьев. Я думаю цифры в 6-10 тысяч будут оптимистичными. А это значит более 1000 000 м2 поверхности стали горячее. А что мешает даже на заасфальтированных автостоянках тоже иметь деревья с высокой кроной. Каждый автомобилист, останавливаясь у обочины, норовит поставить машину в тени дерева, там где они есть. И не надо говорить о падающих ветках и деревьях. В сотни раз больше людей погибает от жары (кстати на раскаленных летних дорогах аварийность намного выше, видно не у всех хорошие кондиционеры). У меня иногда создается впечатление, что деревья в городе рубят не по глупости и не из-за жадности (сотни кубов неучтенной древесины! в том числе таких дорогих пород, как ясень, вяз, акация, и даже дуб...), а из-за ненависти к харьковчанам - "щоб они все повыздыхли!".
Извините за длинные комментарии - мало опыта общения в интернете. Спасибо vpolet за публикацию материалов на сайте и за поддержку!
P.S. (Для Zvonimir). По поводу аварии в Мексиканском заливе (я там не был) - единственное что могу сделать и делаю - стараюсь ездить преимущественно электротранспортом или хожу пешком. А если серьезно, каждый в ответе за свою "малую" Родину, я об окружающем нас пространстве, где мы находимся и на которое можем как-то повлиять. Извините за такие пафосные слова. Кстати в пригороде жара переносится полегче, чем например на "очищенном" от деревьев проспекте Гагарина.
P.P.S. (для Paganelle). Вода плохо отражает солнечное излучение и тем не менее в жару мы с удовольствием обливаемся водой или смачиваем шевелюру, и причем тут альбедо? :) или вы так не делаете?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 15.08.2012 09:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 11
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 60
Зарегистрирован:14.08.2012
Paganelle писал: 1. Растения не могут охлаждать окружающую среду. Это противоречит их физике и физиологии. Конечно, испаряя воду с поверхности листа, они отбирают некоторое количество энергии из окружающей среды. Но \"вспаханное поле\" делает это также эффективно.
Так вот уважаемый к.ф.-м.н. позвольте с Вами не согласиться. Растения именно ОХЛАЖДАЮТ СЕБЯ И (попутно) ОКРУЖАЮЩУЮ СРЕДУ. У каждого ЖИВОГО организма есть диапазон температуры тела при котором он комфортно себя чувствует и диапазон (чуть шире), при котором он остается ЖИВЫМ. У человека этот диапазон (в градусах по Цельсию) примерно (10) 34-37 (42), хотя есть индивидуальные отличия. Если вам жарко - вы пьете воду из стакана и потеете. Если вода в стакане кончилась - вы берете ее например из колодца. Деревья точно так же ОХЛАЖДАЮТСЯ. Если им жарко, они открывают устьица и испаряют воду. (Начальная школа... вспомните - природоведение, ботаника). Если воды, атмосферных осадков (60мм в июле) им не хватает - они берут воду из того же колодца (грунтовые воды). Нужно им тонну воды - выкачают тонну, нужно десять - выкачают десять. Диапазон положительных температур для деревьев - до 30 (40) градусов хотя тоже есть индивидуальные и видовые отличия. Это биология. Если дерево ЖИВОЕ, то оно не нагрето выше 40 градусов. Корневая система по длине и ширине соответствует примерно двум-трем высотам дерева (для ореха, дуба, абрикоса, акации - больше). Это значит что дуб, высотой 10 метров, берет воду с глубин до 40м, а в Харькове она до таких глубин есть практически везде. Вы же не будете отрицать, что фонтаны охлаждают окружающую среду, так вот деревья делают то же самое, только воду расходуют экономнее. А вот песок или асфальт - мертвые и тут Вы как к.ф.-м.н. можете применять законы физики. Сколько излучения поступает, сколько отражается и т.п. Учите (или вспоминайте, если учили в школе) биологию и природоведение!


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 15.08.2012 11:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 1302
Город: Харьков, FOCO
Пол: Муж
Возраст: 40
Зарегистрирован:17.02.2007
Botaniс
Вода плохо отражает солнечное излучение и тем не менее в жару мы с удовольствием обливаемся водой или смачиваем шевелюру, и причем тут альбедо? или вы так не делаете?
Больше всего меня расстараивает то, как вы смешиваете научный подход и житейские утверждения.
Альбедо: " характеристика отражательной ( рассеивающей) способности поверхности.", т.е. сколько энергии поверхность поглотила, а сколько отразила. При чем здесь полив головы прохладной водой - я не понимаю.

(хотя графики интересные, спасибо mocrosoft). С графиками - вообще интересное дело. Статейки а англ. научных журналах дают данные , совершенно не похожие на те, которые нашел mocrosoft, и верю я почему то больше Journal of Geophysical а не безымяннім ссылкам.
но я вас расстрою хотя-бы тем, что практически ВЕСЬ спектр излучения (и ИК, и видимый, и УФ и т.п.) при попадании на асфальт поглощается а значит - идет на нагрев.
поэтому, скорее расстрою вас я. Интегральный коэф отражения асфальта во всем диапазоне длин волн (с учетом спектральной плотности) всего лишь на 25-50% меньше, чем у лиственного леса. Это я говорю как к.ф.м.н. :) Кстати, я не совсем понимаю вашу иронию по поводу к.ф.м.н. : совет ХНУ выпускает к.ф.-.м.н. по специальности "биофизика" уже более 10 лет. Так что вероятность нарваться на к.ф.м.н. отличающего фотосистему 1 от фотосистемы 2 нулю не равен.

Если листья на дереве зеленые (= живые), то они (в течение всей жары!) не нагревались выше температуры в 35 градусов по Цельсию. Действительно, если листья нагреются до 40+ градусов - начнется процесс деструкции белков и ферментов. Но есть один ньюанс: общая площадь листьев существенно больше площади асфальта (многоярусность, двухсторонность ), поэтому процесс сброса тепла с листьев за счет нагрева воздуха идет очень эффективно. А теперь посмотрите, сильно часто температура воздуха (т.е. в тени) в Харькове поднималась выше +35С? Т.е. достаточно большую часть энергии листья просто просто сбрасывают в окружающий их воздух (просто нагревая его) ибо температура воздуха это позволяет.

Далее, ваше сравнение асфальта с 1кВт обогревателем на основании того, что он нагревается до 50-70С не правильно. Объясню на пальцах: прощадь 1м2 асфальта - 1м2. Площадь листьев, укрывающий один 1м2 земли, - много больше: 2..4м2. Поэтому для сброса той же энергии им надо нагреться до существенно меньшей температуры. А если в кроне дерева гуляет ветерок - то температура листьев будет всего на 1-2С больше температуры окружающей среды для сброса того самого 1кВт.

Еще раз (3й) повтрорюсь. Основной "охлаждающий горожан" эффект от деревьев состоит в переносе точки нагрева от земли на 10-15м над ней. При этом слой воздуха между кроной и землей остается холодным и не смешивается с горячими слоями из за разницы плотностей.
Южане, которые не обладают роскошными деревьями поступают иначе: строят узкие улочки между 4-5 этажными домами. И тени от домов создают в "ущельях" тот же эффект.

PS: вы делаете правильное дело защищая зеленые насаждения. Это полезно и нужно, и было бы самоубийством с этим спорить. И в зеленом городе, понятное дело, жара будет переносится легче, чем в современных харьковскихкаменных джунглях. Но в погоне за эффектом, красочностью, запоминаемостью вы грешите в деталях. В которых, традиционно, живет дьявол. :wink: Это хорошо для политика, но плохо для ученого.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 15.08.2012 11:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 5832
Город: п.(г.т.?) Область Харьковская
Пол: Муж
Зарегистрирован:01.07.2008
Paganelle писал(а):
эффект от деревьев состоит в переносе точки нагрева от земли на 10-15м над ней.

НАД лесом, НАД живым лугом - температура тоже заметно ниже, чем над скалами, над пашней или асфальтом.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 15.08.2012 12:01 
Аватара пользователя

Сообщения: 1302
Город: Харьков, FOCO
Пол: Муж
Возраст: 40
Зарегистрирован:17.02.2007
Чем измерял, тушкой? :smile:
Именно температуру а не наличие восходящих потоков? Кстати о них: вот глава про восходящие потоки
http://www.deltaplanerizm.ru/read/sky/nebo8.html и там ничего не сказано про пашню....


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 15.08.2012 12:04 
Аватара пользователя

Сообщения: 5832
Город: п.(г.т.?) Область Харьковская
Пол: Муж
Зарегистрирован:01.07.2008
Paganelle писал(а):
Чем измерял, тушкой?

Скорее - "ЯК"-ом :) "Ту"-шки слишом массивны и взлетают/снижаются достаточно быстро :)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 15.08.2012 12:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 5832
Город: п.(г.т.?) Область Харьковская
Пол: Муж
Зарегистрирован:01.07.2008
Кстати: вот тут - и про пашню есть! :)
http://www.deltaplanerizm.ru/read/sky/nebo9.html
Там, в главе 8-й, написано ж, что термические потоки будут рассмотрены в следующей главе ;)

Цитата:
Хорошим источником термиков является поверхность, быстро прогреваемая солнцем. В списке таких территорий - вспаханные поля, открытая голая земля, асфальт, созревшие злаковые, скошенные поля. Любое место, где вы можете в солнечный день обжечь ноги, является хорошим генератором термических потоков. Песок очень быстро прогревается, но также быстро и отдает тепло воздуху, поэтому он быстро охлаждается проходящими облаками. Созревшая пшеница осенью - отличный источник тепловых восходящих потоков, потому что прогревается толстый слой воздуха, попавшего в ловушку. Очень хорошо нагревают нижний слой воздуха городские кварталы, здесь и прогрев дорог и тротуаров, и отражения стенами строений солнечного тепла.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 15.08.2012 12:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 1302
Город: Харьков, FOCO
Пол: Муж
Возраст: 40
Зарегистрирован:17.02.2007
оопс, уел :)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.096s | 31 Queries | GZIP : On | Load : 1.05 ]
Reputation System ©'