Можно ли доверять ощущениям от ходовых свойств?

Помните Пашин роскошный бицикл на углепластиковой раме Scott Scale?
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=6738

Вот что писали в той ветке о ходовых свойствах рамы.


Мой опыт тоже говорит, что в вертикальной плоскости рама Scale carbon мягкая и хорошо гасит мелкие удары. Этого и добивались: Scott, рассказывая о ее разработке, упоминает Shock Damping System (SDS) - конструктивные меры для гашения вертикальных вибраций.


------------------------------------------------------------------------------


А вот что о той же раме Scale carbon пишет россиянин: http://forum.velomania.ru/index.php?showtopic=39422

Наш киевский Chupakabra высказал на "Веломании" то же мнение.

В подобном духе на форуме velo.org.ua выразился и Carver, хозяин обсуждаемой рамы.


Впрочем, давно и объективно известно, что жесткость этой рамы как раз вовсе не феноменальная. Есть намного жестче:




Итак, более радикальных расхождений в оценке просто не бывает. В чем причина - разговор отдельный. Кто хочет, пусть выкладывает предположения.
Предполагаю, что любые личные впечатления от ходовых свойств - в основном шаманизм. Я не сомневаюсь, что все высказавшиеся добросовестны. Но терминология моторных ощущений у каждого - слишком своя. А потому откалибровать это дело с пользой для слушателей невозможно.

Помогает только хронометраж с пульсомером и со всеми оговорками (как минимум - одинаковая резина, как максимум - всё прочее: замкнутый маршрут, нет машин, одна посадка, близкая антропометрия, и проч., и проч.).

обьективное тестирование возможно только в лабораторных условиях(желательно не лаборатории Scott`y )

Для тех, кто занимается спиннингом, вопрос темы тоже актуален. Объективно "звонкость, бросковость, кидучесть " оценить оч. тяжело, если возможно, а субъективные отзывы зависят и от техники броска, и пристрастий, и проч, и проч. И не факт, что наиболее технически совершенный аппарат(чего бы это ни касалось)- будет лидером по субъективным оценкам. То же и в области звука( музыки, акустики). Не зря прибегают к оценкам профи- экспертов. Измерения не все передают...

_________________
Вперед!!!

Мне кажется в спорте главное результат. т.е. несколько ощущение вторично.

т.е. если спортсмен из гонки в гонку стабильно показывает хороший результат и говорит, что мне вот лучше было на веле на котором он стабильно ехал хуже, то видимо он ошибается в своих ощущениях.
Тем не менее эти 2 вещи думаю пытаются совместить и наверное потому и делают рамы под спортсмена, а не он выбирает модель и марку (на этой мне удобнее, а на этой жестковато)
Это только у нас такое: на чем дают на том и катись.

Правда еще реклама существует, но тут уж свои законы всякое думаю может быть.

_________________
Мы не можем быть уверены в том, что нам есть ради чего жить, пока мы не будем готовы отдать за это свою жизнь.

мой вывод: все познается в сравнении

рассмотрим возможные причины разногласий
1. компоненты: чтобы сделать из своего алюминевого скейла двухподвес, я просто ставлю швальбе рэйсинг ральф шириной 2 и накачанные до 3 атм! эффект потрясающий! велосипед с ригидной вилкой - плывет по дистанции как подвес т.е. колеса(резина+жесткость обода и спиц) + седло!!! + посадка играют свою ВАЖНЕЙЩУЮ роль

2. сравнение свойств рам: пересев с ригидного скэйла на карбоновый - разница просто потрясающая, но будет ли она такой же, если пересесть с двухподвеса??! Нет! (имеется ввиду ямопоглащаемость )

3. стиль езды, техника и опыт: посадка, манера езды....

4. рельеф: яма яме рознь, мелкие это одно, а влететь в серьезную яму ожидая что этож карбон!!!! - это уже другое

Теперь пытаемся анализировать:
Свое ощущение(тест по брусчатке) я сравнивал со скотт-екора(аспект), скэйл, джайнт хтс и т.п. (хотя в сравнении учавствовали и более мягкие рамы).

Тест на белгородке: рама "ела" практически все мелкие неровности - незамечая их. Причем по субъективным оценкам, на отличном асфальте различия (кроме веса) я не заметил между алюминий и карбон скэйлы, но стоит выехать на неровности, как карбон давал огромный комфорт без потерь в скорости.

Паша сравнивал эту раму с довольно таки мягким (что общепризнано) магелланом - пиксис(здесь на форуме он есть) и посчитал - рама отлично гасит вибрации и неровности дороги. У этого человека есть опыт езды на мягких и жестких рамах.

выводы:
Возможно старая рама хозяина под его весом была излишне мягкой! На столько видно по фоткам(по ссылке выше) - он не маленького веса. Так вот, в сравнении с прошлой рамой, возможно, она и показалась ему мега жесткой, и кстати, одновременно более быстрой!
Эффект наверняка усилили другие компоненты вроде седла и/или колес с резиной(мой ригид на некоторых ямках мягче, чем велосипед с ребой и жестким седлом(для пятой точки ).

проанализировав я склоняюсь что все дело в старых рамах хозяев, они были слишком мягкие для своих хозяев + замена компонентов(собирая велы на базе скэйла - они ставили другие седла, колеса и т.п.)

_________________
поколение ви

кстати, еще добавлю что большую роль играет общественное мнение, если все вокруг будут кричать что скэйл табуретка, то это зомбирует

_________________
поколение ви

это не шаманизм, это субъективное мнение с учетом прошлого опыта.
То есть человек сравнивает новую раму (либо чаще всего новый велосипед вцелом) с рамами (велосипедами), на которых ему до этого приходилось ездить (именно долго ездить, не один-два разика, а реально хотябы полсезона).
Возможно для большей ценности таких отзывов стоит указывать предидущий опыт тестеров, на каких велосипедах до этого они ездили. Тогда появится хоть какая-то точка привязки для оценки жесткостных и "ходовых" качеств велосипеда.

естественно, это был бы наилучший вариант, но не всегда реализуемый в силу различнейших причин... однако такой опыт был бы полезнее всего.

_________________
Гоняется тот, кому лень трениться

кстати, никто не задумывался над следующим: человек находясь в одной форме и технике тестирует две рамы А и Б( по пульсу ) и ему кажется что А лучше, точнее это показывает пульс! а по прошествии времени, когда техника выросла, сила тоже рама Б вдруг неожиданно вырвалась вперед?!!! считаете бредом?! А вот мне кажется такое очень может быть!

_________________
поколение ви

Человек с "Веломании", которого я упомянул первым, до карбонового "Скейла" ездил на дюралевом жестяке Nox Eclipse SLT.




Названный хлопец с "Веломании" таки понимал, что сравнивать надо с одинаковой резиной как минимум. Он так и сделал - то есть перетащил резину на "Скотт":
http://forum.velomania.ru/index.php?showtopic=39422
Как правило, такие среднетайваньские ал. рамы рамы именно что сильно жесткие в верт. плоскости. На эту мысль наталкивают и прямые толстые верхние перья. Кстати, даже Пашин "Магеллан", у рамы которого конструктор специально снизил вертикальную жесткость, кажется по сравнению со "Скейлом" костотрясом.



Всё-таки загадка есть. При известном мистическом настрое вполне можно заподозрить, что даже в таком бытовом случае сознание способно калибровать действительность: "доставать" и выделять из всех возможных реальностей нужную тебе.




Впрочем, через несколько дней "виновник" темы (ник ДемАн) прислушался к посторонним словам и слегка изменил мнение.




----------------------------------------------------------------------------

Расшифровка: человек поездил на раме и решил, что рама сверхжесткая.

Потом послушал умных людей, понажимал на кареточный узел - рама вдруг оказалась мягче, чем была в первых поездках. Потом он еще послушал умных и решил, что хоть рама и не сверхжесткая, но едет хорошо.
И всякий раз его мнение было совершенно искренним. Считаю, что все подвержены такому "дрейфу" ощущений. Подчеркиваю: не убеждений, а ощущений.

Тема - не о том, какая рама быстрее. И, кстати, я не собирался приводить весь список условий, при которых надо сравнивать скорость. Я просто сказал, что надо сравнивать скорость, а не ощущения. И конечно, сравнивать не спустя несколько дней, а максимум на след. день.

ну вообщем с этим наверное никто и не спорит, сравнивать надо скорость , а не ощущения - это факт!

но, вот у нас как правило эти ощущения подтверждены скоростью , поэтому мы об этом и писали

добавлю: на бетонке был тест шоссейника биянки(я не тестил), так вот по ощущениям, он был жутко медленным, но об этом особо никто не говорит, так как ощущения не подтверждены фактами о скорости, а могут быть вызываны чем либо другим или откровенной расположенностью/антипатией к бьянки

а вот в зачепиловке Виктор Николаевич любезно поделился с нами, что его культовый колнаго проигрывает сыновьему бьянки в горки(хотя нравится ему именно колнаго, но против цифр не попрешь)

_________________
поколение ви

+1 к andr
подкину пару наблюдений в коллекцию:
товарищ под ником Carl, катающий на ригиде 22й ростовки пишет о выносе КЦНЦ)
Вынос: KCNC 31.8 110mm. Отличная палка, жесткая! Мне есть с чем сравнивать.
тов. konstruktor (59 кг):
...А после выноса КЦНЦ который вата даже с моим весом(...)

_________________
- Ты видишь дорогу?
- Нет...
- А она есть!

самое главное - это личные ощущения. поэтому одни фанаты феррари, в то же время как фанаты порше плюются, садясь в нее и т.д. то же и с велосипедами. а скорость - это дело спортсменов, это там скоростью кого-то впечатлять, да еще собственное самолюбие - разогнал аж до.....

_________________

треки http://www.gpsies.com/mapThumb.do?username=Doktor66

Не понимаю тему... Ощущения ощущениями, если эта рама или иная выполняет задачи или наоборот плохо их выполняет, что удается определить только проходя дистанции на время. Если я к примеру сел и мне нравятся ощущения это одно, а если на дистанция я ничего не могу на каком то сетапе , а на другом получается лучше вот это разговор.

А по теме можно сказать следующее. Разная физическая подготовка ездока. Разная посадка. Разное преодоление ям один незаметно приподнялся, другой полным весом ощутил всю яму)).

Вывод только трасса и только временные показатели... могут быть суждениями о характеристиках рамы и сетапов. Если цель получать ощущения то тут у кого рецепторы чувствительнее.

Так здесь как раз о том и речь. В первой же своей реплике в этой теме я написал: "Помогает только хронометраж с пульсомером и со всеми оговорками (как минимум - одинаковая резина, как максимум - всё прочее: замкнутый маршрут, нет машин, одна посадка, близкая антропометрия, и проч., и проч.)".
Стало быть, ощущения и мнения ("этот байк едет прелестно, а этот ни фига") в таком деле очень часто врут. Проехать с десяток километров да оценить, как говорится, накат, - дело интересное, но судить о реальной скорости таким способом нельзя. Мне самому не раз попадались рамы, на которых вроде бы едется очень быстро, пока не включат секундомер.
Вот случай: viewtopic.php?f=36&t=7986&start=30#p598137

"Эта рама при колесах 26/26" ехала чрезвычайно медленно. Причем никто не чувствовал эту медлительность. Напротив. У рамы огромная боковая жесткость, именно огромная. Намного больше, чем у современных алюминиевых "Скейлов". Ведь она намного короче. В 19" размере ETT всего 570 мм. И перья куда мощнее, чем у "Скейла". Если снять заднее колесо и приближать дропауты друг к другу пальцами, перья шевелятся еле заметно, даже когда давишь с боевыми криками.
Разгон с колесами 26/26 воспринимался как старт Гагарина. Мысли примерно такие: ого! так я теперь всех накрою! Пока не начнешь ездить на время. Это пришло мне в голову в 2004 году. Секундомер включали на разных трассах и ездили, соблюдая стандартный пульс. Рама в этом смысле - не просто так себе, а намного хуже, чем проверенные нами быстрые рамы".