НОВЫЕ ФОНАРИ! -"Первый Фонарик" -ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 129, Bce  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19.01.2014 04:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 15713
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:07.10.2010
Сегодня хвастался перед девушкой-велолюбительницей, хватаясь за цепь Табуретки, и показывая ей чистые руки после этого. Удивилась. Да-да, похоже, я таки перешёл на обработку цепей воско-парафиновой смесью вместо смазки. Напоминаю, начитавшись коллег andr и waterlaz и некоторых буржуйских блогов, я смешал пищевой парафин (0,5 кг) с пчелиным воском (100 г) и пропитываю цепи этим составом. Смешивание и обработка, естественно, ведётся на водяной бане из тазика с водой и железного судка с перемешаными воском и парафином.

Предварительно цепь (даже новая) тщательно отмывается уайт-спиритом и ацетоном при помощи цепемойки. Ещё у меня есть неизвестное вещество (то ли парафин, то ли стеарин - осталось от первого эксперимента) из нескольких расплавленых свечек - если цепь не новая, сначала бултыхаю её в нём. Дело в том, что даже вроде бы чисто вымытая цепь выделяет остатки смазки в парафин (буду так условно говорить, но мы помним, что он у меня с воском),окончательно очищаясь. А парафин тот я еле нашёл в интернет-магазине материалов для изготовления свечей, и загрязнять его сильно не хочется, вот и доощищаю цепь плавлеными свечками. Естественно, это делается один раз - при переходе с обычной смазки. Потом цепь всегда будет чистой.

После плавлю свой парафин и погружаю в него цепь минут на 15, причём при помощи проволочек-спиц "беспокою" её там так, чтобы все звенья сгибались-разгибались - тогда состав надёжнее проникает, куда надо. После пропитки беру цепь крепким проволочным крючком за крайнее звено и вытягиваю из судка-ванны не спеша, давая стечь парафину. Попутно обтираю её тряпкой - для этого крючок и должен быть крепким. Цепь или сразу выкладываю на газету остывать, или (по настроению) ещё на батарею на пару часов закидывал для лучшего проникновения состава. Хотя батарея - это, наверное, лишнее, да и выключат её летом :D

На первых километрах цепь заметно растянется, особенно неновая - парафин выбирает зазоры, а при нагрузке лишний выдавливается. Придётся подтянуть, но потом нормальная цепь не требует подтяжки до следующей обработки. Одновременно с выдавливанием лишнего парафина, цепь приобретает свою обычную гибкость (после обработки она несколько дубеет, особенно если обрабатывать чистым воском, как это делал коллега andr). Звук работы цепи немного не такой, как на смазке, но к этому быстро привыкаешь. Бесспорное достоинство метода - отсутствие какого-либо налипания грязи, а это не только гигиена :D , но и увеличеный ресурс самой цепи. Даже когда парафин вырабатывается, цепь абсолютно не хрустит, если изгибать её туда-сюда поперёк. Как пишут более опытные в этом деле коллеги, сигналом к повторной обработке служит "мышиный писк", издаваемый цепью. Т. е. парафин выработался и металл работает по металлу. Согласен с теми, кто утверждает, что это всё равно лучше для цепи, чем работа на абразивной пасте из остатков смазки и песка.

На сегодняшний день ситуация такая: чёрная дачная брутальная Украина пробежала километров 15 - о результатах говорить рано. Трофейный пробежал километров 60 - тоже рано. Обе цепи - б/у. На Табуретке парафина на нулёвой цепи хватило на 100+ км (до "мышиного писка"), второй же обработки хватило уже на 350 км и сезон закончился :( . Мне показалось, что "мышиный писк" потихоньку начинается, но из-за шума трассы было непонятно. Поездка проходила в сырых условиях - мряка переходящая в слабый дождик. Это могло как смягчать звук цепи, так и способствовать окончательной выработке парафина - хз, пока опыта "мокрой" эксплуатации не имею. Остальная часть пробега проходила в сухих условиях. Ну что ж, 350 км - вполне нормальный пробег при прочих достоинствах метода. Будем продолжать накапливать опыт.

В теме о смазке цепи коллеги бравируют пробегами 70-110 (рекорд! :D ) км на дорогущих смазках, а waterlaz знай себе рапортует: "500 км, парафин заменил!" :D . Меньший пробег у меня, скорее всего, объясняется фиксированной передачей - цепь ведь никогда не останавливается, пока вел в движении.

Некоторые коллеги пробовали парафин - им не понравились маленькие пробеги. Дело в том, что они натирали цепь свечкой и грели её феном. Для меня совершенно очевидно, что при таком способе парафин проникает в звенья неглубоко, вот и... Да ещё хрен его знает, из чего те свечки сделаны. А когда я опускаю цепь в парафин, из звеньев доолго пузырьки ещё идут. Возможно, когда они прекращаются, цепь уже можно и вынимать, но я перестраховываюсь, установив длительность процедуры в 15 мин - пусть хорошенько прогреется и парафин везде проникнет.

Процедура занимает меньше времени и трудов, чем написание и прочтение этого текста :). Для многоскоростных цепей есть специальные замки, которые открываются-закрываются ещё проще, чем классический односкоростной. Так что метод годится и для велов с перекидкой. Возможно, начальная дубовость цепи немного побеспокоит, но во-первых, можно уменьшить количество воска или применять чистый парафин, во-вторых, не такая уж она и дубовая. Можно поставить вел на руль-седло и покрутить рукой педали минуту другую - цепь и разработается.

0,5 кг пищевого парафина стоит 20 грн, 100 г пчелиного воска 15 гр. Для порции состава достаточно половины этого количества. При работе состав не столько расходуется, сколько загрязняется.
Вот и весь опыт на сегодня.

_________________
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде. Играющий тренер.
Если не я построил велосипед, это не мой велосипед.
Велосипед - домашнее животное, а не бытовая техника.
Мой гараж
Некоторые велы на flickr'е


Последний раз редактировалось kisa 20.01.2014 12:31, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гараж Кисы
СообщениеДобавлено: 20.01.2014 00:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 168
Изображения: 0
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 25
Зарегистрирован:20.03.2013
"Тикніть мені носом" на тему о парафине, интересно почитать с целью саморазвития. :smile:
Интересно какие преимущества у парафина окромя чистой цепи.
П.С. Сам смазываю цепь обычной смазкой для цепи, которую посоветовал тов. kisa. Особо и не жалуюсь, но в подседельной сумке вожу с собой перчатки медицинские на случай казуса. :twisted:


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гараж Кисы
СообщениеДобавлено: 20.01.2014 00:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 15713
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:07.10.2010
О! Вадим нарисовался, прЕвеД! :D
Да собственно, темы-то и нет, как таковой, это я надёргал и пытаюсь систематизировать. Начал, как видишь по пробегам, совсем незадолго до конца сезона.
Вобщем, вот пост, с которого всё началось - там последний абзац, в нём ссылки дальше.

_________________
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде. Играющий тренер.
Если не я построил велосипед, это не мой велосипед.
Велосипед - домашнее животное, а не бытовая техника.
Мой гараж
Некоторые велы на flickr'е


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 20.01.2014 01:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 5117
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Осенью я тоже перешел на парафин, а то пчелиный воск при +10 и ниже становится подозрительно несгибаемым. Не знаю, делает ли это его несмазывающим, но совесть подсказывает, что лучше разнообразить меню.
Наблюдения над цепями с парафином, стеарином и прочим описаны здесь:
http://fastcyclist.pl.ua/forum/5-1924-8
http://fastcyclist.pl.ua/forum/5-1924-8 ... 1387999412
http://fastcyclist.pl.ua/forum/5-1924-8 ... 1388448968
http://fastcyclist.pl.ua/forum/5-1924-8 ... 1388600957
http://fastcyclist.pl.ua/forum/5-1924-8 ... 1388616033
http://fastcyclist.pl.ua/forum/5-1924-8 ... 1389741732
http://fastcyclist.pl.ua/forum/5-1924-8 ... 1390009438

Там, конечно, проверяли на синглспидах. Свежезаправленная парафином (на водяной бане) цепь при температуре ноль градусов и ниже может показаться очень жесткой. Если напарафинить цепь на мультиспиде, в холода нижний ролик заднего переключателя будет заметно подрагивать взад-вперед, пока цепь не разработается. Это не вредно и не мешает переключаться, но может казаться некрасивым. Цепь, смазанная парафином П-2, разработается километров через десять при +20 и километров через сто при нуле.
На синглспидах с жестким натяжением цепи такие фокусы вовсе незаметны. Если натяжитель пружинный - тогда заметны, но слабее, чем на мультиспиде.
Повторяю, вреда в дергающейся лапке нет, но большинству людей противно на это смотреть. Чтоб уменьшить эффект, можно разработать напарафиненную цепь руками в тепле. Можно обтереть цепь, когда вынимаешь из расплава. Тогда она тоже станет не такая жесткая.
Мне не нравится обтирать, потому что вроде бы чем больше парафина, тем грязеустойчивее цепь. Но это мои личные комплексы.
Мультиспид регулярно парафинить буду весной. Тогда и расскажу, что там с ресурсом и прочими свойствами.

И главное. Перед очередным напарафиниванием цепь можно не мыть. Она и так чистая. Верно сказал товарищ kisa: только перед первым актом нужно отмыть цепь от старого масла.
Когда парафинить повторно? Когда услышите писк. Шелест игнорируйте, это нормальный рабочий звук для твердой смазки. Но если очень хочется - мажьте не дожидаясь писка.

На мой взгляд, даже в сплошном ежедневном песке с грязью цепи удлиняются в 3-5 раз медленнее, чем с фирменными флакончиками (причем парафинят без мытья, а фирменно смазывают с мытьем). Может быть, на свете и есть какая-то прекрасная, исключительная, необыкновенно дорогая спецхимия, способная конкурировать с парафином в цепелюбии, - все может быть. Тут всего лишь показывают альтернативу.

---------------------------------------------------------------------------------------

Спустя год перешел на смесь "4 или 5 частей парафина + 1 часть солидола":

Где-то писали, что в парафин можно добавить литол. У меня такой штуки дома не было, и я набросал в кастрюльку с парафином солидола. На глаз пропорция парафина и солидола была, наверное, если очень примерно, 4 к 1 или 5 к 1. Солидол становится текучим примерно при той же температуре, что и парафин. Поэтому я верил, что одно равномерно смешается с другим, особенно если поболтать в расплаве какой-нибудь вилкой.
То, что получилось, мне нравится. Щупая цепь в тепле, чувствуешь некую ненавязчивую липкость, однако руки остаются чистыми. Значит, и грязь на такой цепи не будет сильно задерживаться (тем более на морозе).
Мультиспид размял цепь моментально. Переключение хорошее, ни проскоков, ни зигзагов. Смесь пластична и, по-моему, она со временем слегка "дрейфует" внутри шарниров, попадая куда надо. Почему? Потому что после 300 км по грунтам нету стрекота, свойственного чистому парафину при таком пробеге.
Примерно около двухсотого километра целый день был сплошной мокрый песок. После катания цепь зазвучала немного странно (если приблизить к ней ухо). Это был не писк, а какой-то очень тихий скрип, как если бы кто водил пальцем по мокрому блюдцу. На следующий день (день был сухим) скрип пропал.
Если кто-нибудь, повторив опыт, получит негибкую цепь - значит, долю солидола надо увеличить. На морозе лишняя липкость все равно исчезнет. А летом солидола можно добавлять меньше. Или вовсе не добавлять.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 20.01.2014 02:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 549
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 32
Зарегистрирован:22.11.2008
Идея с парафином отличная. Буду пробовать весной...
Правда, домашние не поймут... даже если парафин на водяной бане не пахнет - просто некоторые вещи лучше делать в гараже (которого нет :sad: )

Знаю нескольких человек, проводивших эксперименты с пушечным салом, смесью различных смазок и ещё чем-то... всё это нужно было кипятить в банке на плите, или на горелке на балконе... и да, все они были холостяками :twisted:

Поищу пока другие идеи.

_________________
Пусть ваш холодильник всегда будет полон!

Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 20.01.2014 02:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 5117
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Парафин не пахнет. Точнее, пахнет слабо и ни с чем мерзким не ассоциируется. А воск пахнет вовсе приятно. Главное, чтоб посуда была чистой. Старая замасленная кастрюля со дна кладовки воняет при нагреве очень мощно, пятная доброе имя твердых смазок.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 20.01.2014 03:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 1017
Город: Bad Tölz
Пол: Муж
Зарегистрирован:08.02.2009
а парафиновую арома-свечку причем окрашенную можно юзать? прото этих валом у меня а покупать еще че-то влом.спс

_________________
велик = удлинитель для тела


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 20.01.2014 03:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 1017
Город: Bad Tölz
Пол: Муж
Зарегистрирован:08.02.2009
Цитата:
Правда, домашние не поймут... даже если парафин на водяной бане не пахнет - просто некоторые вещи лучше делать в гараже (которого нет :sad: )
.

да парафин он же как бальзам :D .. даже полезно :roll:

_________________
велик = удлинитель для тела


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 20.01.2014 03:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 5117
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
alinn писал(а):
а парафиновую арома-свечку причем окрашенную можно юзать? прото этих валом у меня а покупать еще че-то влом.спс

Пройдя по линкам, читаем: в свечах, кроме парафина, есть стеарин. Он нужен для того, чтоб готовая свеча легко отделялась от формы. Значит, стеарин в жидком виде прилипает к твердым поверхностям хуже, чем парафин. Стало быть, и на цепи такая смесь держится хуже.
Но это таки теория. В жизни (по тем же линкам) люди ради цепей плавят свечи и ездят на этом составе в грязи по триста километров. Однако в каждом случае гарантию никто не даст. Пропорции разной дряни в разных свечках разные. Пробуйте.

Только наносить надо правильно. Об этом уже раза два сказано. Не мазать, не капать, а расплавить на водяной бане и в расплаве утопить цепь.

Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 20.01.2014 12:17 
Аватара пользователя

Сообщения: 15713
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:07.10.2010
↑ Всё-таки посудину желательно брать плоскую (я использую металлический судок и тазик побольше) - цепь в ней свободно лежит всей плоскостью и ее можно там.. ну не болтать, а как бы прокручивать, шевелить при помощи, например, ненужных спиц - чтобы все звенья сгибались-разгибались в процессе.


По-видимому, из-за врождённой скромности коллега andr не приводит здесь тот самый свой текст, на который я уже ссылался выше. Но во-первых считаю, что ссылки здесь недостаточно (для полноты картины), а во-вторых, лично у меня именно из-за этого "всё началось", и как бы нехорошо просто отделаться ссылкой. Поэтому позволю себе его процитировать:

andr писал(а):
О смазках. Известный тут waterlaz (он ваш, киевский) применяет пищевой парафин.
viewtopic.php?f=19&p=1044714#p1044714
viewtopic.php?f=19&t=1945&start=585#p1060657
Судя по всяким лабораторным работам, этому человеку можно верить. Хороший чистый парафин (то есть пищевой) очень долго стирается-вымывается, причем с ним очень легко крутится.
Мне попался пчелиный воск (спасибо товарищу salambar'у за сумасшедшую идею). Килограмм - 60 грн. на базаре. Он тверже парафина, но я все-таки попробовал. На огне кастрюля, в кастрюле вода, в воде кружка, в кружке воск, в воске цепь. Вынул цепь пинцетом, она остыла и стала чрезвычайно жесткой. В руках торчит, как кочерга. Нацепил. Вертишь педаль рукой - словно дергаешь прапрадедовский бикиклет, пролежавший целый век в сыром сугробе. Не совсем так, но почти.
Однако для ног - не заметно. А километров через шестьдесят и рукой можешь крутить вполне как всегда, с тем же усилием. Воска хватило на 350-400 км грунта с песком и двумя небольшими дождями. Грязь не липнет совсем. Ко всему липнет, к воску - нет. Цепь теперь самое чистое место в моем агрегате. Водишь по роликам пальцем после грязи - видишь чистый палец.
Перемерив цепь спустя месяц, увидал, что она перестала удлиняться. Первый раз измерил до смазки, конечно. Ведь вощеная цепь становится короче, ибо в шарнирах твердое вещество. Кстати, поэтому цепь при езде вроде бы быстро удлиняется. Но тут всего лишь срабатывается лишний слой того, чем намазано.
(Для мультиспида, наверное, воск совсем не годится. Катя со свежесмазанной цепью, увидишь страшно прыгающий переключатель. Но я проверю на досуге. Пока что мой мультиспид - с маслом.)
С тех пор синглспидно езжу на воске, хотя никому советовать не стану. Просто излагаю опыт. Тем более что на свете есть парафин.

_________________
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде. Играющий тренер.
Если не я построил велосипед, это не мой велосипед.
Велосипед - домашнее животное, а не бытовая техника.
Мой гараж
Некоторые велы на flickr'е


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 20.01.2014 14:37 
Аватара пользователя

Сообщения: 2513
Изображения: 0
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 28
Зарегистрирован:17.04.2010
Пользуюсь парафином на фиксе и на синхронизирующей цепи тандема(на второй цепи пока не экспериментировал, там и так с переключением не все в порядке, не хотел рисковать).
В сухую погоду до скрипа 500км ходит.
В дождь вымывается достаточно быстро, но для дождя я ни одной хорошей смазки так и не нашел. Если какое масло и не вымывается, то моментально набирает грязи с дороги столько, что кмк уж лучше совсем без нее.
Цепь с парафином начинает издавать негромкие специфические звуки уже километров через 10-20, но это не страшно, это как раз основной "режим" работы.

Единственный способ нанести - варить в парафине на водяной бане.
Все цепи у меня на замках, так что проблемы их снимать нет.
Цепь теперь или не мою вообще, или под проточной горячей водой.

Бесспорное преимущество способа - чистота. И за цепь не страшно схватиться, и при чистке+смазке цепи ничего не воняет и не пачкается. Если на кухне и капнет куда на плиту или на пол, то элементарно очищается.

Сам я попробовал парафин после прочтения статьи об экспериментальном сравнении различных смазок, где парафин по эффективности(по кпд цепной передачи) победил абсолютно все остальные смазки.

Пытался делать и свои эксперименты. Там тоже есть интересные результаты, есть над чем подумать. Сейчас ссылку дать не могу из-за технических причин. Когда починю, то выложу и на свой эксперимент, и на статью в журнале с обширным тестом.

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 20.01.2014 14:49 
Аватара пользователя

Сообщения: 2513
Изображения: 0
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 28
Зарегистрирован:17.04.2010
О добавках:

1) Добавлял пчелиный воск 1/10. Кажется, чуть дольше держится в мокрую погоду, но не уверен. Думаю, что трение с воском больше.

2) Пробовал где-то 50/50 смешивать со смазкой ШРУС-4. Такая комбинация из цепи никуда не девается даже в самый жуткий ливень. Грязи цепляет существенно больше, чем голый парафин, но и ощутимо меньше всяких масел. Пропадает главное преимущество парафина - шрус-4 воняет при нагреве(как бы не оказалось это дело еще и токсичным :unknown: ), удалить излишки после застывания сложно, пачкает одежду.

3) Фторопластовый(тефлон, PTFE) порошок. Очень хочу попробовать. Даже находил где-то на Украине продавца, но так и не позвонил, отвлекли какие-то другие дела.

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 20.01.2014 15:30 
Аватара пользователя

Сообщения: 2513
Изображения: 0
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 28
Зарегистрирован:17.04.2010
На странице 62 (страница 64 pdf файла) статья с обширным сравнением:
http://kawais.mooo.com/Velo_2013-03.pdf (если ссылка не работает, то тыц)


Мой эксперимент проходил таким образом:
http://kawais.mooo.com/chain_friction/ (если ссылка не работает, то тыц)

Далее я хотел сделать такой тест в большем объеме и более равных условиях. У меня было 5 одинаковых сингл цепей(хоть и дешевых). Я планировал их смазывать разными способами, проезжать один и тот же маршрут на работу - домой (60км) и измерять трение. Но оказалось, что для чистого парафина все не так просто.
По 4 измерения для заводской смазки и для парафина:
Заводская смазка: 46; 49; 48; 46
Парафин: 97; 77; 58; 47
Напомню, что и парафин, и заводская смазка успели пройти по 60км. Почему шарнир с парафином показыает хуже результаты с каждым следующим измерением? Если подвесить цепь за другое звено, результат повторяется.
Моя версия:
Работая как маятник, из шарнира парафин быстро стирается и трение возрастает. Однако, при работе цепи, когда ролик набегает на звездочку, он выдавливает парафин обратно в место трения.

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 20.01.2014 18:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 15713
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:07.10.2010
waterlaz
Спасибо, интересно и развёрнуто. Тоже задумался (не сам, где-то вычитал) о тефлоновом порошке. Фантазия подсказывает, что в этом должен быть большой смысл. Промышленными масштабами продаётся навалом, причём конкретно как антифрикционная присадка, а вот мелкими упаковками... вроде у охотников и прочих оруженосцев применяется. Вопрос, не будет ли он небратимо комковаться при попытке добавления.

И ведь всякая химия, содержащая присадки, не годится - если её чуть-чуть добавить, сколько там тех присадок останется из-за разбавления. Нужен именно концентрат. Всякие присадки для двигателей и т.д. (как раз концентрат) не канают - температуры и нагрузки не те. А вот фторопласт (тефлон) - да. И можно с дозой экспериментировать...

_________________
Мастер спорта по езде за хлебушком на велосипеде. Играющий тренер.
Если не я построил велосипед, это не мой велосипед.
Велосипед - домашнее животное, а не бытовая техника.
Мой гараж
Некоторые велы на flickr'е


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 20.01.2014 18:48 
Аватара пользователя

Сообщения: 831
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 45
Зарегистрирован:24.09.2010
где покупал парафин в киеве?)

_________________
окунёк-УКРАЛИ
крокодил
Дракон


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 129, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.136s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 0.41 ]
Reputation System ©'