Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 42, Bce  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Про металлы и сплавы
СообщениеДобавлено: 05.11.2014 20:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 17203
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:07.10.2010
Хорошо. Это получаются, по-дилетантски говоря, кованые трубы, что ли? Ладно. Где почитать? Где их купить (предварительно ознакомившись с характеристиками) велосипедных размеров в кустарных масштабах? Как угадать, что это они, если в прайсах металлобаз только марка стали указана, фактически?
Главное, где нас обманывают, или в каком месте экономят? :D

kisa писал(а):
И велосипед я воспринимаю, как домашнее животное, а не как бытовую технику. Так что не только в цифрах дело.

Мне это так понравилось, чито в подпись добавил :lol: Сам себя цитирую - имею право :D


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про металлы и сплавы
СообщениеДобавлено: 05.11.2014 21:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 1492
Город: Сквира
Пол: Муж
Возраст: 40
Зарегистрирован:02.08.2012
kisa
kisa писал(а):
Сам себя цитирую - имею право

Напомнило где-то в концертах Высоцкого "Сам у себя ворую - имею право" :D


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про металлы и сплавы
СообщениеДобавлено: 05.11.2014 23:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 574
Изображения: 4
Город: Запорожье, Киев
Пол: Муж
Зарегистрирован:15.08.2011
kisa писал(а):
Хорошо. Это получаются, по-дилетантски говоря, кованые трубы, что ли? Ладно. Где почитать? Где их купить (предварительно ознакомившись с характеристиками) велосипедных размеров в кустарных масштабах? Как угадать, что это они, если в прайсах металлобаз только марка стали указана, фактически?
Главное, где нас обманывают, или в каком месте экономят? :D

Если это по поводу моего поста, то попробую объяснить.
1. Трубы сварные производятся из листа в рулоне путем свертывания и проваривания шва. Трубы большого диаметра сваривают из отдельных листов - но нас они не интересуют. Сварные трубы дешевле цельнотянутых.
Процесс может отличаться в деталях - но основные операции такие (не реклама):
Изображение
Сам процесс в принципе прост, сложности как правило начинаются при сварке полосы тоньше 1 мм и при низком качестве стальной полосы. Существуют станы полностью автоматизированные, существуют станы со значительной частью ручного труда. Посмотреть в динамике можно на ютубе, например: http://www.youtube.com/watch?v=hMRXXdxC80o

2. Хим. состав низколегированных и низкоуглеродистых сталей позволяет не иметь проблем со свариваемостью полосы. Хим. состав термомеханически упрочненных сталей близок к вышеуказанным, но в процессе горячей прокатки они подвергаются операциям деформации одновременно с охлаждением и последующим нагревом (возможны варианты в зависимости от патентов), и на выходе мы имеем стальной прокат более высокой механической прочности, чем после обычной горячей прокатки. Более того, его прочность и структура позволяет применять в тех условиях, в которых ранее применялся исключительно холоднокатаный прокат.
Подход естественно должен быть комплексным и полученная сталь должны быть достаточно чистой по содержанию неметаллических включений, по растворенным газам, по сере и т.п. но суть вопроса, термомеханическая прокатка.
Почитать можно, ну например тут: http://mt.ktemp.dp.ua/St/10bvlhpm.pdf
Хотя я знакомился в том числе с зарубежными материалами, потому как зарубежом уже работают такие станы горячего проката и ЛПМ, т.е. есть уже не только теоретические но и практические результаты.
Естественно эта технология разрабатывалась не для производства велосипедных рам, и естественно, она позволяет обрабатывать подобным образом и достаточно легированные марки и получать на выходе прокат с чрезвычайно высокими характеристиками (Предел прочности свыше 1500 МПа). Из него, например, производят трубы большого диаметра работающие под высоким давлением (до 12 МПа). Из термомеханического проката производят элементы кузовов современных автомобилей, элементы металлических конструкций зданий и сооружений, в том числе трубы круглого (как в раме велосипеда) и профильного сечения и т.п.

3. Боюсь в прайсах металлоторговцев вы у нас таких труб не встретите, потому как нет на них спроса - это раз, нет на них ДСТУ :) - это два, нет на применение такого проката ТУ у производителей труб - это три, и нет такого проката произведенного у нас в стране (потому как нет оборудования) - это четыре. А импортные за Евро и $ будут дорогим :deadpig: но под заказ купят и привезут, не сомневайтесь :)
Вот так и живем - производим то, что умеем, на том - что имеем. На станах - ровесниках той статьи, что Кочегар выкладывал.

Для того, что бы промышленности нашей стране не быть технологическим и техническим музеем необходимо сделать много, но самое первое - это перестать относиться к производимым без изменений 30-40 лет изделиям, как к вершине инженерной мысли.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про металлы и сплавы
СообщениеДобавлено: 06.11.2014 00:01 

Сообщения: 563
Пол: Не указан
Зарегистрирован:19.05.2010
andr писал(а):
SVV писал(а):
Кстати, и у титана, и у алюминия удельная жесткость (удельная - по отношению к массе) такая же, как у стали.

Зато у них разная плотность. Поэтому из алюминия можно сделать трубу большего диаметра, чем из стали. А жесткость трубы - кубическая функция диаметра. Вы же прекрасно это знаете.
Поэтому ал. рамы в среднем заметно легче стальных. Факт ведь.

Жесткость тонкостенной трубы постоянной массы круглого сечения является функцией второй степени от диаметра. А уменьшение толщины стенки влечёт за собою проблемы с местной устойчивостью, что на практике проявляется в продавливании верхней трубы от руля при лёгких падениях, характерном для лёгких рам.

andr писал(а):
SVV писал(а):
Лучшие клея по металлу имеют прочность порядка 50МПа. Как с их помощью можно сделать эффективную конструкцию, в которой будут реализован высокий потенциал сталей порядка 1200 МПа?

Узловая рама. Примерно того же вида, что и паяные. У припоя ведь тоже прочность намного меньше, чем у стали.

Тот же ПСР-40 имеет предел прочности на растяжение 400МПа, т.е. на срез порядка 200МПа, т.е. в 4 раза выше клея. Это существенная разница. Можно, конечно, представить себе нечто подобное узловым углепластиковым рамам BMC, только вот проблема - даже если массивные узлы выкрашиваешь в ярко-красный, они становятся легче, только если сверху написать BMC :D . Технология клееной узловой металлической рамы может и развиться в будущем, но только при благоприятных сопутствующих условиях (например, удешевление технологии 3d-печати узлов).


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про металлы и сплавы
СообщениеДобавлено: 06.11.2014 00:09 
Аватара пользователя

Сообщения: 17203
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:07.10.2010
TORN_11
Спасибо за просвещение.
Интересно.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про металлы и сплавы
СообщениеДобавлено: 06.11.2014 00:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 2577
Изображения: 0
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 28
Зарегистрирован:17.04.2010
SVV
Карбоновые трубы, вклеенные в стальные узлы:
http://icarusframes.com/Robot-s-Fe-C-road-prototype

Ну а раньше не так уж редко делали рамы из карбоновых труб и алюминиевых узлов.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про металлы и сплавы
СообщениеДобавлено: 06.11.2014 00:48 
Аватара пользователя

Сообщения: 17203
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:07.10.2010
TORN_11
Воот.. Этот документ, по Вашей ссылке, я бы в вольном переводе трактовал так:

Подобным Солнцу Мудрейшим хозяевам трубосверлильных заводов, газет, пароходов! Дражайшим нашим абрамовичам, рабиновичам, порошенкам и ахметовым

жалкие инженеришки

нижайше челом бьют.

Вот ещё на пропитание вам копеечку нашли. На металлах заморских сэкономим и на топливе:

Цитата:
Постановка задачи
Целью работы является определение энергоэффективных спосо-
бов обработки сортового проката.
Для достижения этой цели рассмотрены различные способы тер-
момеханической обработки проката, выполнен анализ влияния уско-
ренного охлаждения на механические свойства металла, сформулиро-
ваны основные задачи дальнейших исследований, направленных на
снижение энергоресурсов.


Цитата:
Таким образом, достигается экономия топлива, со-
кращается время получения готовой продукции, повышаются механи-
ческие свойства, а также увеличиваются прочность, пластичность,
вязкость и жаропрочность стали [4, 6]


Цитата:
Постановка задач исследований,
направленных на снижение энергоресурсов


Продукцию пипл прохавает - с виду не хуже.

Ну стиль перевода у меня сгулял немного :D

Вобщем, я не повёлся :unknown: Может потому что заводика труболитейного не имею. Упор на экономию, и с меньшей уверенностью смущённо говорится, что ну.. продукцию можно за заменитель легированной выдать. Фактически это способ пихать клиентам дешёвую сталь по цене чууть ниже дорогой. Заодно на производстве сэкономить.

Мало того, если бы, если бы и если бы в продаже стояли рядом велосипед из таких труб и легированных, я б легированный выбрал не только за пайку.

А если б производил велосипеды хорошего среднего сегмента, то ухватился бы в такие трубы мёртвой хваткой. А если б дорогущие штучные кастомы - в заботе о клиентах посал бы поставщиков такого новшества куда подальше.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про металлы и сплавы
СообщениеДобавлено: 06.11.2014 00:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 17203
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:07.10.2010
Да, а апеляции к автомобильной промышленности тоже не очень убеждают. Морально они состарились, или материально.. но на улицах почти нет машин 10-летней давности. Они исчезли. Следовательно, это были плохие машины. Уверен, что сейчас клепают ещё худшее говно, как бы оно не сверкало, и как бы дорого не было отделано.
Не?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про металлы и сплавы
СообщениеДобавлено: 06.11.2014 00:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 17203
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:07.10.2010
Блин, да что у меня тон такой сварливый :facepalm: :D Я вполне дружелюбно, честно. Интересные же темы затрагиваем.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про металлы и сплавы
СообщениеДобавлено: 06.11.2014 10:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 574
Изображения: 4
Город: Запорожье, Киев
Пол: Муж
Зарегистрирован:15.08.2011
Ну что же Вы, любая статья пишется так, что бы показать, что работа автора дело важное и полезное. А как же ему иначе ученую степень получить? Правильно написанная статья - это часть процесса :wink:
Авторы стараются, изобретают, разрабатывают и аргументы приводят - а вы не верите. А если не писать статьи - то вы даже не узнаете, о таких важных изобретениях. Промышленники растянут патенты по сейфам, а имя автора затеряется в истории.
Благодаря изобретениям у человечества появляется самое важное - выбор. В этом была основа моего сообщения.

Любое изобретение проходит нелегкий путь критики, отвергания, замалчивания - но по настоящему ценные изобретения и открытия пробьют себе дорогу, например: электричество, радио, двигатель внутреннего сгорания, велосипед, мобильная связь и т.п. Думаете у них не было оппонентов? :D
Если бы не изобретения конвертера Бессемера и печи Мартена, человечество не смогло бы выпускать сталь в необходимом объеме, не производило бы, например, рельсы и железная дорога не получила бы такого распространения, путешествовали бы на лошадях :(
Занимательное видео для наглядной иллюстрации несовременных производственных процессов (что-то со вставкой не получается):
http://vk.com/video77557874_143367334

Мои размышления по поводу авто под сполером, на истину не претендую.
Об авто, я не спец в этой тематике, по предполагаю, что причины смены автомобиля в значительной степени экономические. Т.е. какая-то часть людей, которые 10 лет назад могли себе позволить новую иномарку, это сделала, не смотря на дороговизну обслуживания, ремонта и прочее. По прошествии времени имея финансовую возможность владельцы иномарок их меняют на более новые (ничуть не надежнее предыдущих). Другая часть населения не имея финансовой возможности пользуется авто производства СССР или Украины или России или Казахстана и т.п. Требуют ремонта такие авто даже чаще, чем иномарки среднего ценового сегмента. Но люди находят множество причин, что бы оправдать свой выбор. А причина по сути одна - на более дорогую машину не хватает средств.
Рейтинг безопасности автомобиля - не не слыхали.... а ведь достаточно посмотреть фотографии ДТП ......

Знаю одного автолюбителя, он ездит на 21 Волге, сам сделал ей кап. ремонт и т.п. Не могу назвать эту машину надежной, хоть в ней и присутствует определенный стиль. Машина выпущена не 10 и даже не 20 лет назад, но возможно не все знакомы с такой информацией - первые несколько лет такие Волги производились исключительно из бельгийского проката. Причина банальна, отечественная металлургия не способна была произвести качественный автолист. В принципе качественный автолист она неспособна была произвести никогда. Пара крупных металлургических заводов в РФ последние лет 10 делают движения в этом направлении, один даже оборудование импортное на 1 млрд. $ закупили, а то на отечественном, как в анекдоте "Я же говорил место проклятое, а ты руки кривые, руки кривые".

Ранее я уже соглашался, что производители сейчас имея возможность, не всегда закладывают длительный ресурс изделий. Но к термомеханической прокатке это не относится, хотя бы потому - что в требованиях к современным сталям снижено допустимое содержание растворимых газов и неметаллических включений, что увеличивает их коррозионную стойкость относительно ГОСТовых сталей. А в совокупности с современными методами защиты металла различными покрытиями проливает срок службы на десятилетия.
Для информации: свежепрокатаный металл (обычные низкоуглеродистые стали), не промасленный, способен при попадании капель воды покрыться пятнами ржавчины за несколько часов! Для меня видеть это было удивительно.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про металлы и сплавы
СообщениеДобавлено: 06.11.2014 13:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 2271
Город: Южный Урал
Пол: Муж
Возраст: 52
Зарегистрирован:17.04.2014
TORN_11 писал(а):
....
...Для информации: свежепрокатаный металл (обычные низкоуглеродистые стали), не промасленный, способен при попадании капель воды покрыться пятнами ржавчины за несколько часов! Для меня видеть это было удивительно.


Советское черное (не оцинкованное) железо толщиной 0,8мм вело себя точно так же. Я это знаю потому что в 1989г. у себя в саду крышу крыл таким железом. Купил новенькое, с синей окалиной, а чуть капли дождя попали - и тут же поржавело.

А вот железные бочки показали удивительную стойкость: я выписал их с работы как металлолом в 1990г. и они еще и до сих пор не проржавели. Но, надо скзаать, я их всегда ставлю на промазученные куски досок а не на землю, никогда не наливал наполовину а всегда или до верху или опустошаю и переворачиваю, дно снаружи регулярно крашу мазутом а в хранимую воду всегда добавляю негашеную известь чтобы она была несколько щелочная - это замедляет коррозию.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про металлы и сплавы
СообщениеДобавлено: 06.11.2014 14:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 574
Изображения: 4
Город: Запорожье, Киев
Пол: Муж
Зарегистрирован:15.08.2011
Kochegar писал(а):
А вот железные бочки показали удивительную стойкость: я выписал их с работы как металлолом в 1990г. и они еще и до сих пор не проржавели.

Никакого секрета тут нет, по ГОСТ 13950-91 (как правило более ранние ГОСТы существенно не отличаются) металлические бочки должны иметь оцинкованные поверхности или быть с лакокрасочным покрытием (снаружи), п.2.14 - 2.16. Не оцинкованные могут иметь внутри консервационное покрытие - не предназначенное для использования с пищевыми продуктами.

В ГОСТе указаны марки стали для производства бочек - это все обычные низкоуглеродистые марки, с невысоким пределом текучести - для лучшей штампуемости. Изделие не сложное, под значительной нагрузкой или давлением не работает - вот и материалы простые.
http://www.gosthelp.ru/text/GOST1395091 ... lnyes.html

Я думаю в частных домах такие бочки часто встречаются, но у моих родственников они находятся как правило не на улице - а в неотапливаемых помещениях. Полезная вещь в хозяйстве.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про металлы и сплавы
СообщениеДобавлено: 06.11.2014 21:29 
Аватара пользователя

Сообщения: 5189
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
SVV писал(а):
Жесткость тонкостенной трубы постоянной массы круглого сечения является функцией второй степени от диаметра. А уменьшение толщины стенки влечёт за собою проблемы с местной устойчивостью, что на практике проявляется в продавливании верхней трубы от руля при лёгких падениях, характерном для лёгких рам.

Со сверхлегкими стальными рамами это тоже происходит. У сверхлегкого алюминия стенка толщиной в 1 мм при диаметре нижней трубы 40-45 мм, у сверхлегкой стали - 0,4 мм при диаметре нижней трубы 28-35 мм. Не думаю, что одно сильно лучше другого. Просто сверхлегких стальных рам мало в природе. Но найти нетрудно:
http://patentpending.blogs.com/.a/6a00d ... c36970b-pi
http://fcdn.mtbr.com/attachments/vintag ... repair.jpg
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... ralsIJYoYw
http://sheldonbrown.com/images/dent-IMG_6158-short.JPG
http://i201.photobucket.com/albums/aa85 ... CF0422.jpg
http://fcdn.mtbr.com/attachments/frame- ... salsa2.jpg
http://i84.photobucket.com/albums/k17/R ... eframe.jpg
А я видел, как человек, вынимая флягу, вырвал кусок нижней трубы из очень фирменной стальной рамы.

Но в обоих велокругах - стальном и алюминиевом - массовых протестов из-за сверхлегкости что-то не видно. Если покупателя сильно заботит местная прочность, ему просто продадут раму потяжелее.




SVV писал(а):
Лучшие клея по металлу имеют прочность порядка 50МПа. Как с их помощью можно сделать эффективную конструкцию, в которой будут реализован высокий потенциал сталей порядка 1200 МПа?

andr писал(а):
Узловая рама. Примерно того же вида, что и паяные. У припоя ведь тоже прочность намного меньше, чем у стали.

SVV писал(а):
Тот же ПСР-40 имеет предел прочности на растяжение 400МПа, т.е. на срез порядка 200МПа, т.е. в 4 раза выше клея. Это существенная разница. Можно, конечно, представить себе нечто подобное узловым углепластиковым рамам BMC, только вот проблема - даже если массивные узлы выкрашиваешь в ярко-красный, они становятся легче, только если сверху написать BMC

Зачем стальной раме массивные узлы? У карбоновых рам BMC узлы из прессованной пластмассы, потому и массивные. У стальных рам узлы из стали. Можно даже сделать из очень хорошей.
Клей - в тех местах, где обычно припой.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про металлы и сплавы
СообщениеДобавлено: 18.11.2014 20:35 
Аватара пользователя

Сообщения: 538
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 36
Зарегистрирован:06.10.2010
Kochegar писал(а):
Нержавеющая рама хуже всех прочих потому что нержавеющая сталь не прочнее обычной легированной а в то же время плохо сваривается и паяется. Главное же ее преимущество на велосипеде совершенно бесполезно так как велосипедные рамы при нормальной эксплуатации от коррозии из строя не выходят.

вот тут категорически не соглашусь: - по ходу своей прошлой деятельности (ковка рыцарских доспехов на заказ) столкнулся с куда более предсказуемым и пристойным поведением нержавейки, чем СТ3, 08КП и прочие конструкционные аналоги особенно в сфере пластичных деформаций - там где "чернуха" будет лопаться после третьей зарихтовки вмятины, нержавка ещё не один год будет мяться, рихтоваться и дальше служить, кроме того, сама сварка нержавейки, если полуавтоматом и с соответствующей проволокой - даёт на порядок более тонкий, чистый и прочный шов, чем такая же чернуха. К примеру, для оклада сабельных ножен частенько приходилось варить эдакие плоские "стаканчики" на наконечник - 0,5 мм нержавейку полуавт варит чистенько и аккуратно - почти чистить шов не надо, а вот чернуху чтобы проварить - уже 0,8 нужно, иначе - сплошные прожоги. Соответственно, и раму из нержавейки можно смело делать из 0,5-0,8мм тонкостенных труб, кои, к слову, и в продаже далеко не дефицит, и будет эта рама пластичной, крепкой и лёгкой, а всю разницу в цене нержи перед обычной сталюкой вы элементарно перекроете стоимостью покраски обычной или алюминиевой рамы.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про металлы и сплавы
СообщениеДобавлено: 18.11.2014 20:38 
Аватара пользователя

Сообщения: 538
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 36
Зарегистрирован:06.10.2010
PaUlo писал(а):
Kochegar писал(а):
Нержавеющая рама хуже всех прочих потому что нержавеющая сталь не прочнее обычной легированной а в то же время плохо сваривается и паяется. Главное же ее преимущество на велосипеде совершенно бесполезно так как велосипедные рамы при нормальной эксплуатации от коррозии из строя не выходят.

вот тут категорически не соглашусь: - по ходу своей прошлой деятельности (ковка рыцарских доспехов на заказ) столкнулся с куда более предсказуемым и пристойным поведением нержавейки, чем СТ3, 08КП Ст 20, СТ45 всякие китайско-индийские "Г" (которые продаются у нас под видом пружинно-рессорных) и прочие конструкционные аналоги особенно в сфере пластичных деформаций - там где "чернуха" будет лопаться после третьей зарихтовки вмятины, даже, казалось бы совершенно мягкая 08КП, предназначенная для глубокой холодной штамповки, нержавка ещё не один год будет мяться, рихтоваться и дальше служить, кроме того, сама сварка нержавейки, если полуавтоматом и с соответствующей проволокой - даёт на порядок более тонкий, чистый и прочный шов, чем такая же чернуха. К примеру, для оклада сабельных ножен частенько приходилось варить эдакие плоские "стаканчики" на наконечник - 0,5 мм нержавейку полуавт варит чистенько и аккуратно - почти чистить шов не надо, а вот чернуху чтобы проварить - уже 0,8 нужно, иначе - сплошные прожоги. Соответственно, и раму из нержавейки можно смело делать из 0,5-0,8мм тонкостенных труб, кои, к слову, и в продаже далеко не дефицит, и будет эта рама пластичной, крепкой и лёгкой, а всю разницу в цене нержи перед обычной сталюкой вы элементарно перекроете стоимостью покраски обычной или алюминиевой рамы.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 42, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.107s | 31 Queries | GZIP : On | Load : 0.64 ]
Reputation System ©'