Мощность, аэродинамика, эффективность, скорость и время

yurik82 · **Добавлено:** 06.03.2012 00:49

177 см, 75 кг, +25C, 200 м над уровнем моря, каденс 90 rpm
Велосипед 9.5 кг (Top, drop, TT) и 12 кг (MTB), 18 кг (Украина)
Покрышки однотрубки 23 мм (Top, drop, TT) и 1.75" МТБ
Трение качения 0.0033 однотрубок, 0.0046 МТБ, 0.0050 Украина
КПД трансмиссии 97.5%, 97% Украина
Effective Drag Area Cd*A 0.5033 0.3478 0.2884 0.5843 0.7632м2

http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm

Inq · **Добавлено:** 06.03.2012 22:37

Откуда такие низкие цифры трения качения для горного и дорожного? Да ещё у горного ниже :facepalm:

Top&Drop - непереводимые термины?

palermo2400 · **Добавлено:** 06.03.2012 23:27

Интересный калькулятор, если поставить на мтб слики хорошо накаченные, то он не проиграет в скорости шоссу с седаком в верхнем хвате...

Top, Drop это разные хваты, зачем переводить очевидное...
По поводу трения качения... может вы не видели мтб 1.1 дюйма покрышку?

yurik82 · **Добавлено:** 07.03.2012 00:17

Inq у велосипеда Украина рабочее давление 1.5-2 атм (изб), у тестируемого МТБ выше (вероятно 4..5 атм)

Цитата:

По поводу трения качения... может вы не видели мтб 1.1 дюйма покрышку?

приведенные мною расчеты для покрышки 1,75"
Модель, давление я не знаю. Но трение качения заявлено 0.0046
МТБ покрышки до 0,0150 бывает трение у зубатых

Я кстати планирую (делаю ещё) графики чтобы сравнить влияние типов резины

Код:

                                                 Pressure
  Tire                                     300kPa 500kPa 700kPa Width Size
  ----                                     ------ ------ ------ ----- ----
Schwalbe Standard GW. HS159 47-305                  394           47   305

Rinkowski Typ 1 47-406                       219    160           47   406
Rinkowski Typ 2 47-406                       261    195           47   406
Continental Nylon S 47-406                   392                  47   406
ACS RL-Edge 47-406                                  394           47   406
Avocet Fasgrip Freestyle 47-406                     394           47   406
Tioga Competition Steg  47-406                      394           47   406
Tioga Competition Stollen 47-406                    419           47   406
Schwalbe Standard GW HS 159 47-406           455                  47   406
Schwalbe City Jet 32-406                            568    467    32   406
Schwalbe Standard GW HS 188 47-406           526                  47   406
Schwalbe Standard SK HS 188 47-406           685                  47   406

Michelin Standard  28-440                           534           28   440

Conti Tour de Sol 32-451                            446    360    32   451
Hudyn HPV 32-451                                    446    360    32   451

Schwalbe Standard GW HS 159 47-507           408                  47   507

Continental Avenue 47-559                           267*          47   559
Schwalbe Standard GW HS 159 47-559           332                  47   559
Continental Supercross 50-559                696    643*          50   559

Continental Top Touring Skinwall 32-622             278           32   622
Vredestein Runner 25-622                            312           25   622
Vredestein Monte Carlo 37-622                       319           37   622
Schwalbe Blizzard HS190 25-622               573    389    321    25   622
Schwalbe Standard GW HS 159 47-622           336                  47   622
Continental Top Touring  weiss 37-622        448    341           37   622
Schwalbe Blizzard HS190 22-622                      432    342    22   622
Avocet Slick 28-622                          596    402    349    28   622
Continental Supersport 28-622                       351           28   622
Schwalbe City Jet HS257 47-622               446    351           47   622
Avocet Slick 32-622                          513    361           32   622
Schwalbe City Jet HS257 37-622               522    362           37   622
Avocet Slick 20-622                                 477    376    20   622
Semperit Long Life 28-622                           393           28   622
Schwalbe Hurricane 44-622                           397           44   622
Schwalbe Blizzard HS190 18-622                      496    405    18   622
Schwalbe Marathon 32-622                            474           32   622
Panaracer Tour Guard 25-622                         537           25   622

Взятый в моих расчетах Cr для МТБ отвечает например Schwalbe City Jet 47-622 при давлении 3 атм

palermo2400 · **Добавлено:** 07.03.2012 01:11

По резине будет интересный результат...

Inq · **Добавлено:** 07.03.2012 13:22

palermo2400 писал(а):

Top, Drop это разные хваты, зачем переводить очевидное...

Тему будут читать не только такие интеллектуалы, как вы. У слов неоднозначный перевод, это скорее импортный жаргон. Спасибо за пояснение.

yurik82 писал(а):

Inq у велосипеда Украина рабочее давление 1.5-2 атм (изб)

Это же мягкие колёса(?) Тем более странно, что трение такое низкое...

yurik82 писал(а):

Inq
приведенные мною расчеты для покрышки 1,75"
Модель, давление я не знаю. Но трение качения заявлено 0.0046
МТБ покрышки до 0,0150 бывает трение у зубатых

А какая цель расчётов? Прикинуть максимальные результаты для каждого варианта? Я сразу подумал, что оцениваются типичные представители, но похоже нет...

yurik82 · **Добавлено:** 07.03.2012 21:53

Цитата:

Тем более странно, что трение такое низкое...

Трение обратно связано с давлением.
Выше я привел график для шосейной резины, если при 9 атм К=0,003 то при 4 атм уже 0,005

Представители типичные, тестирование для твердого покрытия, поэтому для МТБ взяты "городские" покрышки, а не грязевые.

and_kh · **Добавлено:** 20.03.2012 12:49

Не мог удержаться. Человек старается, на лестницу бегает. Это конечно все хорошо, но мощность педалирования состоит не только из давления на педаль сверху. yurik82 как-то вскольз упамянул об этом, но не акцентировал внимания. У гонщика высокого класса мощность подьема ногой педали может и превышать давление сверху, т.к. это дает возможность не напрягать лишние мышцы на уравновешивания велосипеда и себя на нем(рук, спины, а иногда шеи с лицевыми

). Если только давить на педаль, то надо тратить кучу усилий на то чтоб остаться в седле - это и есть главное отличие между любителем и спортсменом. По моим личным наблюдениям где-то 95% от максимальных усилий позволяют развить максимальную мощность для максимальной скорости, чуть более этой границы приводит к отридцательному результату.
При правильной технике педалирования не только очень сильно вырастает мошность, но и снимается нагрузка с мышц по уравновешиванию велосипеда.
И по поводу материала рамы. При весе в 75кг и езде на 1-й разряд(почти в советское время) на спецзаказе(КМС-ом в спринте) на 10км каретка гуляла нереально и из-за перекоса каретки цепь терла то об одну часть перекидки, то об другую. У стартонов при подобных экспериментах на тренировках сворачивались передние звездочки(отчасти из-за очень большого сминания в кареточном узле). И почему это нет принципиальной разницы в разделке между рамой дорожного вела, которая съедает много усилий из-за проминания, и карбоновой рамой даже самого отстойного чисто китайского творения?

yurik82 · **Добавлено:** 20.03.2012 15:35

Цитата:

Это конечно все хорошо, но мощность педалирования состоит не только из давления на педаль сверху.

А мы тут говорим о давлении не сверху или сбоку, а о крутящем моменте.
В табличке которую я давал "Тяга" это среднее усилие на оси педали за оборот, вектор всегда направлен перпендикулярно шатуну.

Если Густав Ларсон выдал 486 Ватт при среднем каденсе 91 rpm на шатуне 175 мм, значит что среднее на кругу усилие было 29,7 кг (по 14,85 кг каждой ногой)

Техники педалирования бывают разными - импульсные и круговые. В спорте высших достижений применяются обе

Касательно круговой техники

Цитата:

В исследованиях приняло участие 108 спортсменов-гонщиков шести квалификационных групп: мастера спорта СССР, кандидаты в мастера спорта, спортсмены I, II, III разрядов и I юношеского разряда.

Полученные данные свидетельствовали о том, что чем выше квалификация спортсменов-велосипедистов, тем большей величины достигают показатели минимальных усилий в цикле кругового педалирования, и эти межгрупповые различия достоверны с высокой значимостью. Так, в группе мастеров спорта они составили, например, 11,52 кг, кандидатов в мастера спорта — 8,99 кг (Р<0,05); I разряда —7,50 кг (Р<0,05), II разряда —6,20 кг (Р<0,05), III разряда — 5,30 кг (Р<0,01), I юношеского разряда — 4,53 кг (Р<0,01). Все эти данные прямо или косвенно свидетельствуют о том, что чем выше квалификация спортсменов, тем больше усилий затрачивают они на проводку и проталкивание педалей.

При анализе показателей средних тангенциальных усилий мы получили данные, указывающие на их снижение в связи с тем, что спортсмены имели более низкую квалификацию. Так, например, у мастеров спорта средние усилия были равны 17,32 кг, у кандидатов в мастера спорта — 15,58 кг (Р>0,05), у спортсменов I разряда —14,69 кг (Р>0,05), II разряда—13,59 кг (P>0,05), III разряда — 12,60 кг (Р<0,01), I юношеского разряда — 11,43 кг (Р<0,01).

По-видимому, такая динамика обусловлена тем, что спортсмены низших квалификаций пытаются компенсировать недостаточные усилия, прикладываемые к педалям, более интенсивным давлением на них.

При рассмотрении процентного отношения минимальных тангенциальных усилий к средним было выявлено, что со снижением спортивного мастерства усилия в цикле педалирования также снижаются

В группе мастеров спорта этот процент составил 66,50, кандидатов в мастера спорта — 57,73, у спортсменов I разряда — 51,07, II разряда— 45,59, III разряда — 42,06, I юношеского разряда — 39,68.
Очевидно, такое процентное уменьшение минимальных усилий по отношению к средним тангенциальным обусловлено менее эффективным давлением на педали во время проводки и проталкивания их малоквалифицированными спортсменами, что вызвано слабой координацией движений. Эта закономерность подтверждает также высказанное мнение об относительной слабости мышечных групп, принимающих участие в круговом педалировании, у малоквалифицированных велосипедистов, а следовательно, может служить одним из критериев мастерства спортсменов.

[quote=http://123diplom.ru/item/items2893066.html]Проведенные лабораторные исследования (газометрические исследования энергетической стоимости различных способов педалирования, электромиографическая и динамометрическая их характеристика) привели нас к совпадающим выводам о предпочтительности кругового педалирования в случае выбора режима обеспечения высшей средней (рекордной) скорости на дистанции, поскольку именно круговой способ является наиболее экономичным.[/quote]

Цитата:

И почему это нет принципиальной разницы в разделке между рамой дорожного вела, которая съедает много усилий из-за проминания, и карбоновой рамой даже самого отстойного чисто китайского творения?

Потому что разделка это не спринт. В горной разделке, где часто "танцуют" это играет какую-то роль, но скорее всего очень мизерную за пределами измерений. Утяжелив современную карбоновую раму на пару-сотню грамм можно здоровски улучшить её торсионку, но почему-то производители это не делают, значит ефект ниже чем от экономии этой пары сотен грамм.

У Мадонны торсионка очень существенно хуже чем у лидеров, что не мешало Армстронгу пилять на ней мимо остальных.
У старинного велосипеда Марко Пантани из тонких труб торсионка была вероятно куда хуже чем у Мадонны или Тармака, но к результатам Пантани на Alpe D'Heuz сейчас и близко никто подобраться не может.//www

and_kh · **Добавлено:** 20.03.2012 16:22

yurik82 писал(а):

А мы тут говорим о давлении не сверху или сбоку, а о крутящем моменте.

Я в курсе, только мне показалось что автор темы из Никополя на "Украине" не совсем правильно воспринимает как получается крутящий момент и пытается мощность забегания на лестницу сопоставить со своим будущим результатом. А если реально - темповики, гремя костями, не имея сил мощного давления на педаль, умудряюстся на МСМК гит 1км с места проехать(далеко не все само собой). А вот посади штангиста рекордсмена мира на вел без подготовки - и что он покажет? В лучшем случае 3-й разряд на 200м.
Но это так, лишь для правильного представления с чего складывается мощность. Приложить в топталках 800Ват не каждый шоссейник экстракласса сможет(в том и вся специфика).
К заголовку данной темы мое высказывание имело лишь косвенный характер.
Попал сюда ища разделочный руль и заинтересовало, поскольку сам пытаюсь выполнить МСМК не повышая своей мощности.

yurik82 · **Добавлено:** 20.03.2012 19:05

Цитата:

если реально - темповики, гремя костями, не имея сил мощного давления на педаль, умудряюстся на МСМК гит 1км с места проехать

"МСМК гит 1км с места" это примерно 700-800W средняя мощность за минуту.
Для сухарей эта мощность немного меньше, потому что у них лобовой Cx меньше чем у классических гитовиков (росто-весовые показатели меньше)
175/70 при 700W дает то же что 180/80 при 740W на TT агрегате.
А Крису Хою с 188/90 надо 780W для той же скорости

Inq · **Добавлено:** 21.03.2012 00:02

and_kh писал(а):

мне показалось что автор темы из Никополя на "Украине" не совсем правильно воспринимает как получается крутящий момент и пытается мощность забегания на лестницу сопоставить со своим будущим результатом.

На какой "Украине"?
yurik82 довольно убедительно обосновал, что результат таким образом оценить можно. То, что одна и та же мощность при круговом и обычном педалировании достигается при разных усилиях (т. е. например 300 Вт при круговом педалировании можно выдавать дольше, чем при обычном) - понятно.

yurik82 · **Добавлено:** 21.03.2012 19:13

Цитата:

обосновал, что результат таким образом оценить можно.

Оценить можно. Интерпретировать мало куда его можно.
Достаточно точно можно оценить только ССС, пульсовая стоимость мало зависит от дисциплины, у одного и того же человека она будет примерно одинаковая и в топталках и на круговом педалировании и на гребном тренажере и при копании лопатой окопа.

Оценить же максимальную мощность (как спринтерскую так и длительную) в другой дисциплине нельзя. Если какой-то Густав Ларсон на круговом педалировании выдавал 30 минут 486 Ватт, то при беге по лестнице 30 минут совсем не факт что он выдаст хотя бы 300 Ватт. Как и не факт что Гебрессиласие выдаст свои Ватты на велостанке.
То же и в спринте.

Inq · **Добавлено:** 21.03.2012 23:46

yurik82 писал(а):

Оценить же максимальную мощность (как спринтерскую так и длительную) в другой дисциплине нельзя.

Почему же нельзя? Речь же не идёт о прямом сравнении 1:1, а об оценке с некоторой погрешностью. Причём, как мне кажется, для любителя результаты при сравнении мощностей из близких видов (и в беге и на веле работают в основном ноги) будут меньше различаться, чем у спортсмена, ведь у Ларсонов узкая специализация, а любители более "универсальны". Понятно, что спортсмены не смогут выдавать в "чужом" виде спорта такие же высокие результаты как в "своём", но если человек и бегает и ездит среднестатистически, то оценка будет точнее.

and_kh · **Добавлено:** 26.03.2012 11:15

В беге на ногу уходит вся масса тела(при отталкивании и приземлении более массы тела), а на веле массу тела уберает седло и если пытаться давить массой тела, то будут прыжки в седле. Поскольку группа мышц на подтягивание отстает и тяжело поддается тренировке даже у спортсмена разрядника, то что говорить о любителе в топталках(ну не сможет он приложить мощность в беге на велосипед, в топталках в особенности и погрешность будет очень большой).
Тут viewtopic.php?f=27&t=20975&page=all были описаны подобные фокусы.

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ

		На страницу Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 41, Bce След.
Страница 8 из 41 [ Сообщений: 604 ]