Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 39, Bce  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12.12.2015 00:00 

Сообщения: 975
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 46
Зарегистрирован:13.11.2012
Halfer писал(а):
если доходчиво опишите механизм (можно ссылку), который с вашей точки зрения управляет потреблением кислорода, буду признателен. я не против рассмотреть разные теории и модели.

Найдите учебник медвуза о физиологии сердца и миханизмах регуляции сердечной деятельности и сосудистого тонуса.
Ну и если как вы говорите у вас в миокарде наступят условия анаэробного обмена с насыщением лактатом, то это называется прединфаркнтое состояние и протяните так не долго. Те опять же нужен кислород в коронарном кровотоке. Снижение насыыщение кислородом - > расширение сосудов - > снижение давления - > увеличение ЧСС
Больше объем сердца -> больше выброс в ед времении -> нормализация давления при меньшем пульсе. Ну и больше объем легуих и больше VOmax -> быстрее насыщение крови кислородом -> сужение сосудов -> нормализация давление -> ниже пульс
Это так - очень упрощенно.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 12.12.2015 05:58 

Сообщения: 139
Город: Ванино
Пол: Муж
Зарегистрирован:28.04.2012
боюсь, учебник физиологии медвуза не ответит на ряд вопросов. просто потому, что там описывается модель работы нормального сердца, а в спорте свои нюансы. если и читать, то что-то про спортивную физиологию. того же Коца (http://velovanino.livejournal.com/12012.html) почитать можно или Селуянова (как пример http://velovanino.livejournal.com/13036.html). он вообще выдумал отдельное направление науки, спортивная адапталогия называется. кстати, грамотно и обоснованно разносит в пух и прах классические модели. тем, кто учился по классике, смотреть по новому на старые вещи крайне не просто. потому и не затихают споры между его противниками и сторонниками. нам, простым любителям, от этого только лучше, поскольку есть выбор.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 12.12.2015 10:36 
Аватара пользователя

Сообщения: 2277
Город: Южный Урал
Пол: Муж
Возраст: 52
Зарегистрирован:17.04.2014
... а тогда чего бы спортсменам не возить с собой дьюар с кислородом, и в затруднительных местах дышать им?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 12.12.2015 10:56 

Сообщения: 139
Город: Ванино
Пол: Муж
Зарегистрирован:28.04.2012
Kochegar писал(а):
... а тогда чего бы спортсменам не возить с собой дьюар с кислородом, и в затруднительных местах дышать им?

содержание кислорода в воздухе чуть более 20%. если человек вдохнул и выдохнул, то на выходе содержание кислорода всего на пяток процентов ниже. какой смысл дышать смесью с повышенным содержанием кислорода, если он даже в "штатном режиме" не полностью усваивается?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 12.12.2015 11:32 

Сообщения: 975
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 46
Зарегистрирован:13.11.2012
Halfer писал(а):
боюсь, учебник физиологии медвуза не ответит на ряд вопросов. просто потому, что там описывается модель работы нормального сердца, а в спорте свои нюансы. если и читать, то что-то про спортивную физиологию. того же Коца (http://velovanino.livejournal.com/12012.html) почитать можно или Селуянова (как пример http://velovanino.livejournal.com/13036.html). он вообще выдумал отдельное направление науки, спортивная адапталогия называется. кстати, грамотно и обоснованно разносит в пух и прах классические модели. тем, кто учился по классике, смотреть по новому на старые вещи крайне не просто. потому и не затихают споры между его противниками и сторонниками. нам, простым любителям, от этого только лучше, поскольку есть выбор.

Ну а Вы то каким к нему боком? Вы не зная азов пытаетесь эти азы разность.
На основе того что 400 часов Вам не помогли. А Вы как из катали? С целью, по какому то плану, на каком уровне пульса? У Вас есть записи? А пульсомер то вообще есть?
Что кстати с пульсом происходит при достижении анаэробной зоны?

По поводу баклажки с кислородом. Все правильно-важна возможность насыщения крови кислородом. VOmax, эритропоэтин- не слышали не?
А еще трейнировки с пониженым содержанием кислорода. Зачем оно им?

Парни ну давайте таки сначала с основами хотя бы познакомимся а потом будем теории выдвигать.


Отправлено с моего Nexus 4 через Tapatalk


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 12.12.2015 12:33 

Сообщения: 139
Город: Ванино
Пол: Муж
Зарегистрирован:28.04.2012
у меня есть, как вы выразились, записи. последние 20000 км. задокументированы в виде треков. катаю я не по плоскачу, а по горам и на пульс уже давно обращаю внимание.

а основы очень просты, предельно просты и тут не нужна учёная степень для понимания. кислород потребляют митохондрии. по-сути, только для них он и нужен в организме. следовательно, чем больше митохондрий, тем больше нужно кислорода. если у человека много окислительных мышечных волокон, то потребность в нём очень велика и кислородно-транспортная система действительно может стать узким местом. но это свойственно только для спортсменов, генетически склонных к определённому виду спорта. для обычных людей узким местом является как раз мышечная композиция. как точно влияет лактат на рост ЧСС я сейчас объяснить не могу, нет данных под рукой. но поставлю себе отметку в памяти и как только натолкнуть на описание этого процесса у селуянова обязательно расскажу. он об этом говорил или писал в неявной форме, я не стал на этом акцент делать.

и не нужно так остро реагировать на чужое мнение. если можете переубедить - переубедите, приведите доводы, а не отправляйте читать учебники. даже самые сложные вещи можно объяснить простыми словами. этим мне селуянов и нравится. он за пол часа всю основную биохимию может рассказать.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 12.12.2015 13:41 
Аватара пользователя

Сообщения: 2277
Город: Южный Урал
Пол: Муж
Возраст: 52
Зарегистрирован:17.04.2014
Кислородно-транспортная система является узким местом не только для немногих спортсменов! Как раз наоборот: людей, которые задыхаются при простом подъеме по лестнице пруд пруди и это вовсе не спортсмены.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 12.12.2015 16:17 

Сообщения: 139
Город: Ванино
Пол: Муж
Зарегистрирован:28.04.2012
про дыхание я уже говорил. повторюсь. задыхаются не потому, что кислорода не хватает, а потому, что из-за закисления в крови образуется много несвязанного углекислого газа, который действует на определённые хеморецепторы и это является сигналом к повышенной частоте дыхания. как думаете, много нужно кислорода, что бы просто подняться по лестнице? не, ну если человек весит под 200 кг. или с ускорением бежит тогда да, там нагрузка может быть существенной. в большинстве случаев те, кто задыхается давно не прибегали к физическим упражнениям аэробной направленности. у них мышцы имеют крайне плохую форму. тоже самое касается и тех, ко лежит в гипсе, например. через месяц встали, а ходить трудно и причина в том, то за это время половина активных мышц просто напросто распалась, а митохондрии все сдохли и скорость устранения лактата кране низкая. потому и одышка и повышенный пульс.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 12.12.2015 20:33 

Сообщения: 975
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 46
Зарегистрирован:13.11.2012
Вы все же начните с учебника. Потому как Селуянов его читал. И учебнику он в отличии от Вас не проитворечит.
Двумя строками из учебника я Вам написал как насыщение кислорода влияет на пульс. Сначала учебник а потом уже Селуянов и тп и Вы поймете как насыщение кислородом ассоциируется с уровнем лактата.
Доводы Вам приводить трудно. Потому что Вы не хотите учить основы.
А оперируете суждениями типа - "твердость стали зависит от уровня алкоголя в крови сталевара". Оно то может и зависит, но связь очень косвенная.
Про бесполезность учебника медвуза для спортсмена вообще порвало. Ну конечно определенные особенности у спортсменов есть. Но они не инопланетяне и не иной пут эволюции. Все соответсвует учебнику.
И если за лето Вы не достигли того что планировали. То не стоит искать сразу особенности организма. Может Вам просто не удалось и что то делали не так.
И почему кстати считаете что не достигли?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 13.12.2015 02:07 

Сообщения: 139
Город: Ванино
Пол: Муж
Зарегистрирован:28.04.2012
вы уж определитесь, учебник для спортсмена или учебник для медвуза. снова повторяюсь. учебник для медвуза бесполезен! там нет физиологии мышечной деятельности как таковой, а если и есть, то только поверхностно. читать следует учебники для институтов физической культуры. например, "физиология мышечной деятельности" того самого Коца. Книга старая (1982 г.), мягко говоря, но это не мешает взять всю основу от туда. Для особых гурманов рекомендую почитать книгу Германа "Физика организма человека", там более тонкие материи описываются. Я читал давно и ту и другую, мог что-то забыть или понять не правильно, не отрицаю, но упрощенная модель в голове имеется. Селуянов, правда, многие вещи переворачивает с ног на голову, потом путаешься, где правда написана, а где автор вводит людей в заблуждение.

касательно особенностей организма. просто для примера. а вы в курсе, что наличие предрасположенности к диабету второго типа ставит крест на всей аэробной подготовке? там на уровне генов нарушение идёт и что бы человек не делал, он не сможет прыгнуть выше своей головы! данные исследования говорят о том, что многие люди страдают этой фигнёй. так что особенности могут существенно повлиять на результаты. кстати, а с чего вы взяли, что я чего-то не достиг? вот годовой отчёт о проделанной работе: http://velovanino.livejournal.com/25910.html. почитайте, может найдёте ещё что-нить, что бы меня потроллить ;)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 13.12.2015 08:16 

Сообщения: 139
Город: Ванино
Пол: Муж
Зарегистрирован:28.04.2012
не поленился, нашел :) что бы не быть голословным, привожу цитату из книжки "Физиология мышечной деятельности":

Цитата:
При напряженной работе в мышцах образуется большое количество молочной кислоты, выход которой в кровь понижает ее рН. Кроме того, в крови может повышаться концентрация ионов калия, покидающих активные мышечные клетки и диффундирующих в циркулирующую кровь. Повышенная кислотность и ионы калия в крови стимулируют хеморецепторы, расположенные в стенках дуги аорты и в каротидном синусе. Импульсы от этих рецепторов передаются в сердечно-сосудистый центр продолговатого мозга, в результате чего работа сердца усиливается.


как раз про то, что я и говорил! при наличии большого количества окислительных мышечных волокон (те парни, что на видео) существенного закисления не происходит. а вот если есть гликолитические и они рекрутированы, то пульс будет расти в соответствии со степенью закисления. в той же главе 8.3.3 (Регуляция роботы сердца при мышечной деятельности) пишется, что механизмы управления ЧСС в покое и при физической активности могут отличаться (это намёк в сторону учебников для медвузов, по которым людей лечат, а не тренируют). так же, на ЧСС влияют ещё и гормоны. при определённой степени нагрузки ЧСС будет расти только лишь из-за нервного возбуждения, что характерно, например, для АнП. так что пусть и сумбурно, но я пытался донести правильную мысль.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 13.12.2015 14:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 1470
Город: Rivne
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:14.12.2009
Sergey Reshetnyak писал(а):
Если бы частотой пульса управлял уровень лактата Вы бы задохнулись только встав с кровати.
Частотой пульса управляет степень насыщения крови кислородом.

Если быть уж совершенно точным - то степень насыщения СО2. Насколько я знаю в водителе ритма есть датчик, контактирующий с кровью (ибо омывается ею), и именно степень закисления крови (скорее всего реакция на протоны H+) является признаком недостаточного пульса.
Вроде это датчик настроен на поддержание концентрации 6%. Если 6.1% - поднимаем пульс, 5.9% - опускаем

Цитата:
строго говоря, велосипедный спорт-шоссе не подразумевает большого потребления кислорода. не нужно там, к примеру, 6 литров, как это бывает у продвинутых лыжников

Скорость проезда разделки зависит исключительно от соотношения VO2 к лобовой площади спортсмена. Тот у кого 6 литров выиграет золото, а у кого 5.9 литра - серебро.

Скорость проезда горной разделки (типа Alpe d'Huez) или горного отрыва в групповом этапе - зависит исключительно от соотношения VO2 к массе, т.е. от VO2max. 85 л/мин/кг выиграет золото, а 83 л/мин/кг - лишь серебро.

Цитата:
прежде всего, нужна определённая мышечная композиция и степень проработки этих самых мышц.

которая и определяет "большого потребления кислорода".
При одной композиции мышечных волокон спортсмену никогда не прыгнуть например выше 4.5 литра, а у другого спортсмена пик формы его композиции позволит достичь 6 литров.

Цитата:
кислородно-транспортная система не всегда является узким местом.

мышечное волокно - финальная цепочка "кислородно-транспортной системы". Объем прокачки кислорода меряется не по количеству циркуляции его (если он пошел на повторные круги). VO2 или прокачка кислорода - измеряется по сожженному кислороду. Если мышца не поглотила молекулу О2 и она пошла на второй круг в вены - этот кислород не учитывается в понятии "потребление кислорода"


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 13.12.2015 15:23 

Сообщения: 139
Город: Ванино
Пол: Муж
Зарегистрирован:28.04.2012
как я понял, ЧСС зависит от нескольких факторов. тут и венозный возврат и закисление крови и гормональная составляющая и нервная система и, даже, температура. вот только про насыщение крови кислородом вообще не слова.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 13.12.2015 15:27 

Сообщения: 139
Город: Ванино
Пол: Муж
Зарегистрирован:28.04.2012
yurik82 писал(а):
Тот у кого 6 литров выиграет золото, а у кого 5.9 литра - серебро.

мне вот интересно, каким образом они потребляют 6 литров кислорода? я понимаю лыжники, там ноги, руки, туловище работает. а у тех велосипедистов, что на видео, ноги без существенных объёмов. чем они столько потребляют, если учесть, что митохондрии оплетают миофибриллы только в один слой?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 13.12.2015 16:24 

Сообщения: 975
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 46
Зарегистрирован:13.11.2012
Halfer писал(а):
а вы в курсе, что наличие предрасположенности к диабету второго типа ставит крест на всей аэробной подготовке? там на уровне генов нарушение идёт и что бы человек не делал, он не сможет прыгнуть выше своей головы! данные исследования говорят о том, что многие люди страдают этой фигнёй. так что особенности могут существенно повлиять на результаты. кстати, а с чего вы взяли, что я чего-то не достиг? вот годовой отчёт о проделанной работе: http://velovanino.livejournal.com/25910.html. почитайте, может найдёте ещё что-нить, что бы меня потроллить ;)

Ну у меня преддиабет второго типа, метаболический синдром и инсулино резистентность. Так что если есть у вас ссылка на статью в авторитетном издании о данном исследовании, то я бы почитал. А пока моя аэробная подготовка пока не знает об этих препятсвиях. В рамках физкультуры конечно. Так что єто или касается совершенно предельных результатов или опять же попытка выдачи ассациотивных результатов за причинно-следсвенные что модно у британских ученых. (Типа цепочки. Метаболический синдром это ожирение а ожиревшие редко даже думают о аэробной подготовке. Потому тут связь ассоциотивная. А не причинно следсвенная) Вобщем осторожнее относитесь к источникам. Если это общепопулярный ресурсы. То корреспонденты еще и перевирают выводы.
Что касается Ваших результатов. Видно что это не носило какой то пределенной цели в плане кардио. А скорее последующий анализ наката. Не видно какой у Вас аэробный порог и с каким пульсом и сколько Вы накатывали базу. Как бы этого анализа в материалах я не нашел. Кроме того что много катали о трейнировках по поводу сердца сказать нечего.
Там все не прост. Если катаете уже с дефектом диастолы, то объем сердца не ростет а увеличивается тольщина миокарда и ЧСС соответсвенно не падает. А если со слишком низким пульсом, то вообще не происходит ничего.
Если у Вас сохранились файл данных, импортируйте их в что нибудь анализирующее типа сервиса trainingpeaks. Или что то аналогичное бесплатное
Прокатайте FTP и узнайте аєробныйф порог. Если есть доступ к трейнажеру или собственный то за зиму есть возможность добиться значительных результатов в кардио подготовке. И еще выработать ощущение нагрузки и ее соответсвие Вашим порогам и без контроля по пульсомеру. У меня кстати ощутимое снижение пульса на участках c той-же и боьшей скоростью произошло как раз после целенаправленной зимней подготовки. (Ну а длительные изменени за 5 лет общей подготовки еще более заметны, снижение пульса покоя и изменения объема сердца на УЗИ без существенного утолщение стенок.) На трейнажере хоть конечно и сукчно, но можно очень точно дозировать нагрузки. А чтоб не скучать - есть очень серьезные видео трейнировки направленные на определенные результаты. Я бы советовал thesufferfest.com

По поводу объемомв мышц. Ну тут как сказать - у спринтеров на треке они таки есть. Просто для шоссе то важно соотношение мощность к массе тела. А видемо с крупными мышцами тут тяжело. И еще их труднее снабдить кислородом в нужном объеме. Отсюда анаэробная ориентация на короткие дистанции у спринтеров.
Ну и вроде лыжники не шуруют с RPM 90-110+. Тут бегуны-марафонцы ближе которые так же не обладают мышечной массой


ЗЫ И вы зря игнорируете базовые знани физиологии. Вон yurik82 видемо не игнорирует. Поймите - отличия физиологии спортсмена и человека не столь существенны. И рассуждать о том как строение мышц спортсмена влияют на ЧСС без понимания базовых основ регуляции сердечной деятельности. Это очень как то глупо. Вы бы вряд ли тогда писали что ЧСС определяется поеданием сердцем ипеченью лактата. Темп роста пульса в анаєробной зоне как раз снижается. Єто о закислении. Зачем доставлять кислород для анаєробного обмена?
Изображение
Если Вы внимательно рассмотрите данные о интернвальных трейнировках (в том числе свои если они есть) то скорее всего заметите что пульс частро взлетает после снижения нагрузки, так как организм получает возможность вывести продукты анаэробного обмена а так же возрастает потребность в кислороде при возврате в аэробную зону. А иногда при крупных ориентированных на анаэробную нагрузку или забитых не восстановившихся,мышцы закисляются даже раньше достижения порога ЧСС. И просто не возможно нагрузить сердце как следует. (Что наблюдаю часто при недовосстановлении) Так что уровень лактата влияет на пульс только косвенно и то не всегда в ту сторону в которую Вы думаете.
Сердечно сосудистая система имеет свои функциональные приоритеты.
Доставка кислорода и вывод CO2 єто номер один и то что влияет непосредсвенно на ЧСС.
Остальное вторично и не в такой степени.
Кислородное голодание - смерть. Закисление из за недостатка транспорта лактата - лактат ацедоз в относительно-длительной перспективе. Приоритеты тут думаю ясны
Гормоны - средство подготовки к условиям повышенных требований к транспорту O2/CO2. Потому адреналин и увеличивает ЧСС. Так укак в условиях стресса готовит нас к тому чтобы бить и бежать.
Ионы-это уже больше к транспорту веществ. И механизм регуляции более тормозной. И скорее всего лактат влияет на средний ЧСС пококя в том числе. После интервальных трейнировок ЧСС остается выше обычного порой на +30% в течении более суток. Но это совсем не о ЧСС в зависимости от нагрузок.
Вы от не понимания основ смешали все до кучи. Митохондрии с ЧСС и объемами сердца.
От объема сердца в тесте FTP ( Functional Threshold Power) Вы достигните той же мощности при более низком пульсе. А с ростом аэробно ориентированных мышц - больше мощности в FTP при пульсе определяемом объемом сердца. Может том же может меньше.
При росте доли анаэробно ориентированны волокон - рост пиковой мощности (FTP на єто не ориентирован) на коротких промежутках с очень косвенным влиянием на ЧСС. Все это не противоречит ни основам физиологии людей (спортсменов и др млекопитающих тоже) ни теориям Селуянова

Цитата:
yurik82Если быть уж совершенно точным - то степень насыщения СО2

Скорее и насыщение CO2 тоже. Возможно даже более быстрый механизм потому как воздействует непосредственно на водитель ритма а не опосредованно через тонус сосудов, давление и ВНС . Да и возможно более критичный чем насыщение О2.

А если уж вообще обобщить эти механизмы включая и упомчнутые ионы калия и кислоту. То понятно что их концентрация находиться в прямой или обратной зависимости от интенсивности кровотока. А это объем выброса умноженный на ЧСС. Потому увеличение объема сердца приведет к снижению пульса практически (с гормонами тут может быть сложнее из за достатрочности очень малых концентраций) всегда. Ну это у млекопитающих земли, коими спортсмены наверное не являются.

ЗЗЫ
у и по поводу потролить по отчету (сами же просили :wink:)- вижу пульсомер у Вас есть. Но пока что с ним делать Вы не знаете


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 39, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.097s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 0.45 ]
Reputation System ©'