Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, Bce  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18.12.2007 18:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 5184
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Cамый животрепетный вопрос современности - в самом ли деле на карбоне ездится по-другому, нежели на металлических изделиях?
Его надо разделить надвое: сперва рассмотреть углепластиковые рамы, а потом - детали оборудования.

1. Рамы и вилки.
В принципе, слова о виброгашении и комфорте карбоновых рам вырываются у тех, кто пересел на карбон с дюралевой (алюминиевой то есть) рамы. Дюралевые рамы в основном проектируют так: сделаем-ка мы ее повсюду пожестче, оно и прочнее будет.
Однако есть и ал. рамы, и рамы из других металлов, хорошо гасящие вибрацию.
С другой стороны, к виброгашению привыкаешь и вскоре перестаешь замечать свойства новой рамы.
Кроме того, многие не чувствуют никакой разницы в ездовых ощущениях между карбоном и ал.
Средние скорости при езде на карбоновых рамах могут быть и намного больше, чем у ал., и примерно такими же. Мой опыт говорит, что разные карбоновые рамы имеют очень разные скоростные свойства. Мы зафиксировали случай, когда карборама А с одним и тем же оборудованием/резиной ехала по всем видам дорог на 9-13% быстрее, чем рама Б (тоже карбоновая).
Вывод: нельзя говорить абстрактно, что карбоновое изделие всегда гасит вибрацию лучше, чем ал., ст., мг., ти. Это зависит от конструкции. Прежде всего - от геометрических размеров: диаметров труб, их длины, толщины стенок. Тут все не так очевидно, как иногда думают. Если у трубы А диаметр 40 мм, а у трубы Б 50 мм (при равной толщине стенок и одинаковом материале), - то труба Б жестче аж в два раза, а вовсе не на 25%, как кажется на глаз.
Во вторую очередь вопрос зависит от состава композита, от нюансов плетения.
Но углепластиковые рамы вовсе не однозначно быстрее, чем хорошие (точнее, быстрые) алюминиевые. Бывает и наоборот, причем часто.


2. Виброгашение у карбоновых глаголов и рулей. Они жестче или мягче? Как-то гасят удары или совсем не гасят?
Карбон как готовый композит (уголь + матрица) в среднем имеет примерно тот же модуль Юнга, что и ал. Это значит, что глаголы одинаковой формы (с равной толщиной стенок, диаметром, длиной) из к. и ал. будут более-менее сравнимы по жесткости.
Но поскольку разные модели имеют разную толщину стенок - эта толщина сильно влияет на жесткость. Возникают мнения о мягком или, напротив, жестком карбоне. В первом случае стенки у карбоштыря тоньше, чем у дюралевого (при равных диаметрах), во втором - толще. То и другое встречается довольно часто.

Другое дело, что вибрации в карбоне (как и в большинстве пластиков) затухают в десятки раз быстрей, чем в ал. и стали, в сотни раз быстрее, чем в титане. Но сильно ли это ощутимо в езде - каждый имеет свое мнение. Научных данных нет даже в среде серьезных "транспортников" - автогонщиков.
Единственный конкурент карбону по виброгашению - магниевые сплавы.

Я пытался уловить это самое виброгашение, поочередно ставя тонкостенный ал. штырь XTR и несколько карбоновых. Отчетливой разницы не было. Разве что едва уловимый намек. Его вполне можно списать на субъективизм.
Впрочем, я езжу на рамах с малой вертикальной жесткостью и вдобавок хорошим виброгашением (к. и м.). На очень жесткой раме, может быть, разница между к. и ал. штырем будет внятнее. Но, думаю, не настолько, чтобы заметно экономить силы при езде.


Последний раз редактировалось andr 03.12.2008 23:48, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.12.2007 21:46 

Сообщения: 2724
Изображения: 2
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 41
Зарегистрирован:14.02.2007
По-моемоу на углепластиковые рамы стоит обращать внимание если ездить на велосипеде по относительно хорошему покрытию и со скростью от30 до60 км/ч-как профессиональные велогонщики, принимать участие более и менее регулярно в профессиональных или полупрофессиональных велогонках-трек шоссе.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.12.2007 10:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 2387
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 105
Зарегистрирован:21.10.2005
Baiker писал(а):
по относительно хорошему покрытию
А как относительная хорошесть покрытия связана с углепластиковостью рамы?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.12.2007 11:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 4645
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:01.06.2006
Ну это просто вопрос гармоничности. Так же как гусеничный трактор не будет гармонично сочетаться с гладким полотном велотрассы, так и ухабистая паршивая дорога вряд ли составит хорошую композицию карбоновому бициклу. Логичность и завершенность. К идеалу должен стремиться не только велосипед. Но конечно Baiker видимо имел в виду шосейно-трековые машины, в то время как карбоновому двухподвесу наверное мягко говоря ложить на качество покрытия.

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教 :)
-------


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.12.2007 11:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 1685
Город: Харьков, Нов. Дома
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:20.09.2004
Мне кажется, что в случае с карбоном вмешивается рыночное позиционирование. Почему, если уже давно научились плести эти волокна, цены на карбоновые изделия настолько высоки? Их, похоже, умышленно не делают огромными объёмами.
За разницу в 13, ну пусть в 20 %, в некоторых случаях, нужно платить в 10 раз больше.

_________________
Жизнь отнимает у людей слишком много времени. С. Е. Лец


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.12.2007 12:01 
Аватара пользователя

Сообщения: 4645
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:01.06.2006
Действительно, настолько ли сложные и "космические" это технологии ? Если карбоновые компоненты делаются на основе углерода, то себестоимость их должна быть ниже, чем дюралевых и даже стальных. :-)

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教 :)
-------


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.12.2007 12:17 
Аватара пользователя

Сообщения: 1685
Город: Харьков, Нов. Дома
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:20.09.2004
Скорее всего эти компоненты специально позиционируют как проф. Если бы каждый производитель выпускал по 1 млн подобных рам и др. частей в год, я думаю, что цена не была бы такой космической. Но как же тогда бабла нарубить почти ничег не делая? Вот главный вопрос :-)

_________________
Жизнь отнимает у людей слишком много времени. С. Е. Лец


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.12.2007 12:22 

Сообщения: 2724
Изображения: 2
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 41
Зарегистрирован:14.02.2007
Taras писал(а):
Baiker писал(а):
по относительно хорошему покрытию
А как относительная хорошесть покрытия связана с углепластиковостью рамы?
По-моемому если на угепластиковой раме ездить по грунттовыи дорогам,щебёнке-по тем покрытиям по которым катают кросс-кантри, то тряска на таком велосипеде будет ощущаться сильнее,чем на велосипеде со стальной или алюминиевой раме-даже если все перечисленные велосипеды оборудованы амортизацией. Всё-таки жёскость угепластика меньше чем алюминия и стали.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.12.2007 12:49 
Аватара пользователя

Сообщения: 851
Город: Харьков. Новые дома.
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:11.06.2007
Baiker
Вы себе сами противоречите. Если жесткость углепластика меньше, то почему тряска на нем должна ощущаться больше?! :o
PS а вообще Andr постоянно напоминает об одной единственной вещи, что более важен не материал рамы, а её геометрия.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.12.2007 13:10 
Аватара пользователя

Сообщения: 2387
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 105
Зарегистрирован:21.10.2005
Baiker писал(а):
Всё-таки жёскость угепластика меньше чем алюминия и стали.
Неправильно пишите, товагищ. На этом форуме многократно обсуждалась тема жесткости. Да и так должно быть понятно: жесткость зависит не только от материала, но и от конструкции, в первую очередь от диаметра труб и толщины их стенок.

И поэтому говорить "на кабоне трясет сильнее, чем на алюминии" или утверждать обратное - очень неверно. Трясет сильнее или слабее на определенной раме. И влияет на это и материал тоже, но - в большей степени - конструкция рамы.

Другое дело - достижение допустимой прочности. Вот что я имею ввиду. Чтобы изделие (рама или подседельник) было комфортным, оно должно быть упругим, то есть деформироваться под нагрузками, вызванными вибрацией. Но если деформируется, например, у рамы задний треугольник, то это означает, что изменяются геометрические величины этого треугольника: форма труб (они сгибаются), углы между трубами (потому, что трубы сгибаются). А сварным швам очень не нравится изменение углов соединения труб. Ибо шварной шов - концентратор напряжений и одновременно - ослабление, как ни крути. Так вот, на карбоновой раме нет сварных швов (иногда вообще нет швов) и места соединений труб можно сделать любой формы. Их и делают с такими зализанными соединениями труб, чтобы эти места в меньшей степени концентрировали напряжения. Вывод (для тех, кто не уснул и дочитал до этого места): карбоновую раму легче можно сделать упругой и одновременно надежной, по сравнению с металлической. Но это далеко не означает, что все карбоновые рамы такими и делают.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.12.2007 15:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 5184
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
SRG писал(а):
Мне кажется, что в случае с карбоном вмешивается рыночное позиционирование. Почему, если уже давно научились плести эти волокна, цены на карбоновые изделия настолько высоки? Их, похоже, умышленно не делают огромными объёмами.
За разницу в 13, ну пусть в 20 %, в некоторых случаях, нужно платить в 10 раз больше.

SRG писал(а):
Скорее всего эти компоненты специально позиционируют как проф. Если бы каждый производитель выпускал по 1 млн подобных рам и др. частей в год, я думаю, что цена не была бы такой космической. Но как же тогда бабла нарубить почти ничег не делая? Вот главный вопрос.

Причина в том, что углепластиковые изделия нельзя выпускать массово. Повторяю: нельзя, невозможно. Их выпуск - 100%-но ручная работа, начиная с формовки матриц и заканчивая сборкой и склейкой труб в рамы.
Поэтому эта работа - дорогая, медленная, не поточная. Поэтому их нельзя делать "огромными объемами", как ты пишешь.
Если китайцы и делают что-то карбоновое и массовое - оно явно упрощенное и компромиссное. Например: руль, или штырь, или шатуны с металлической основой, обмотанной "для косметики" одним слоем углеткани. Это можно делать массово, но это нельзя назвать углепластиковой конструкцией.
Истину легко увидеть, взглянув на вес.

Кстати, углепластиковые изделия в последние годы сильно подешевели. К этому привела та самая повальная мода на карбон.


А если кто хочет "карбоновых" ощущений от езды - найдите в Харькове магниевую раму Litech Mag. Elite I. Они еще попадаются в кое-каких магазинах. Ощущения при езде и (главное) скорость - как на карбоновой раме, причем - на очень хорошей карбоновой раме. Говорю как честный человек, сказал бы Ноздрев. Но я вправду много лет езжу на том и другом. И я тщательно проверил несколько разных углепластиковых рам.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.12.2007 15:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 5184
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Baiker писал(а):
Всё-таки жёскость угепластика меньше чем алюминия

И хочется к тебе дружески относиться, но ты временами истинную пургу пишешь. Дай себе труд, прочти написанное мной в начале темы:
Цитата:
Карбон как готовый композит (уголь + матрица) имеет примерно тот же модуль Юнга, что и алюминий. Это значит, что глаголы одинаковой формы (с равной толщиной стенок и диаметром) из к. и ал. будут иметь равную жесткость.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.12.2007 16:27 

Сообщения: 2724
Изображения: 2
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 41
Зарегистрирован:14.02.2007
Прочитал- может быть моё сугубо личное мнение, на велосипеде с карбоновой рамой я бы не решился кататься по лесным тропкам, по дороге скамнями, по гунтовым дорогам. На карбоновом велдосипеде я б ездил только по дорогам с твёрдым покрытием-на каких проводят соревнования во велоспотру. Трек-уместны карбоновые рамы. Для горных дисциплин-кросс-кантри алюминий ,сталь. Или есть серийно выпускаемые горные велосипеды с карбоновой рамой-на каких можно катать кросс-кантри, марафоны, вроде проводимых в горах Канвды и США.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.12.2007 16:37 
Аватара пользователя

Сообщения: 5184
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Baiker писал(а):
Прочитал- может быть моё сугубо личное мнение, на велосипеде с карбоновой рамой я бы не решился кататься по лесным тропкам, по дороге скамнями, по гунтовым дорогам. На карбоновом велдосипеде я б ездил только по дорогам с твёрдым покрытием-на каких проводят соревнования во велоспотру. Трек-уместны карбоновые рамы. Для горных дисциплин-кросс-кантри алюминий ,сталь. Или есть серийно выпускаемые горные велосипеды с карбоновой рамой-на каких можно катать кросс-кантри, марафоны, вроде проводимых в горах Канады и США.

По камням на карбоне ездить можно. Не только кантри, не только марафоны. И рамы не ломаются, если правильно сделаны.

Карбоновый эндуро Scott Ransom со 165 мм хода (доступен в Украине):

Изображение


Карбоновые фрирайдные байки. С 200 мм хода:

Изображение


С 250 мм хода:

Изображение


Изделия Krutor'а достойны нашей темы "Сумасшедшие бициклы"


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20.12.2007 18:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 7167
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:11.05.2005
Sergi писал(а):
PS а вообще Andr постоянно напоминает об одной единственной вещи, что более важен не материал рамы, а её геометрия.


а мне кажется несколько шире имел ввиду :)
что главное не материал, а кто и как, ну и из какого материала(состав) сделали раму/компонент.

ну и без геометрии тоже вроде как никуда, никто ж не спорит :)

_________________
поколение ви


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.110s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 0.73 ]
Reputation System ©'