Дисковые тормоза или V-brake (а также чуть-чуть арифметики)

Согласен, тема обсосана... но полазя по инету к одному выводу так и не пришел

V-brakes
+ ремонтопригодность
+ недорог
+ легок
+ приятно ездить по песку
- стирается быстрее
- тормозит не так четко.

Диски
- неремонтопригодность
- дорог
- тяжел
- по песку или грязи ездить невозможно - вой, скрип.
+ несотрется
+ тормозить одно удовольствие


Но я на V хотя и мокрый ездил и замерзший всего один раз наткнулся на ситуацию, когда они перестали тормозить. и то, заменил бы колодки - все б прошло... так что есть ли смысл ставить диски?

вопрос второй - сравнение механики и гидравлики

мех - ремонтопригодны и дешевы
гидр - неремонтопригодны и дороги. тормозят правда лучше... но насколько я не знаю...

АУ, ЗНАТОКИ!!!

с какой стати? первый раз слышу


Сомнительный минус, стоят колодки тоже меньше


Авид сд5, сд7 сильно усомняют этот довод

- В грязи, особенно с листьями, забиваются (ездил по лесопарку мокрой осенью)?

- зимой не тормозят, стереть колодки можно за два дня.


Только у гидравлики, компенсируется надежностью


Абсолютно неправда, грязь - это преимущество дисков

+ устойчивы к походным условиям(дождь, снег, грязь)



Модуляция лучше, сила у вибрейков параллелек - не меньше.

гидравлика не ремонтопригодна, зато ремонта требует очень редко

Миша, забыл ещё один + гидравлике и механике дисковой - можно ехать с "восьмёркой" или сильно подгулявшим ободом, что не возможно с вибряками... хотя на вкус и цвет дураков нет. вот ездил я с вибряками - постоянно тёрли колодки, постоянно забивался механизм грязью. поставил себе диски гидру - ничего не трёт, грязь не собирает.. я пока что очень доволен.

_________________
::: Нам не до хуйни! :::

Что дешевые диски - глупость, думаю, многие с течением времени догадаются. Хорошо настроенные v-брейки любой цены намного приятнее в торможении и мощнее.
Можно напомнить и о большом дефиците запчастей/расходников к большинству дисковых тормозов в Украине. Но это не вина самих дисков. И я не отрицаю их преимуществ.
Надо поговорить о самом появлении велосипедного дискового тормоза. Сугубо частное мнение.

Производители долго пытались привить дисковые тормоза в велоиндустрии. Диски применительно к авто и мото - несомненно, большое благо без серьезных недостатков. Но создать легкие, некапризные, сравнительно недорогие дисковые велотормоза - трудно. Поэтому дисковый бум наступил лишь в 2000-х - через 10-12 лет после появления первых коммерческих дисков в велоотрасли.
Однако на велорынке денежный оборот очень мал сравнительно с авто- и мото-. Поэтому производители велотоваров держат цены и рентабельность сравнительно высокими (сотни процентов). Все прекрасно понимают это: достаточно сравнить цены на топовые автомобильные амортизаторы и на топовые велосипедные вилки. 4 очень хороших спортивных амортизатора к авто будут стоить 150х4=600 долл. Один топовый кантрийный "Мурз" или "Фокс" стоит около 1000 долл. Причем автомобильные детали намного надежнее. Думаю, я никого не заложу, сказав, что половина из проданных в Киеве многосотдолларовых "Фоксов" люфтит и течет (пследние "Марзоччи" тоже весьма дефективные). Причем продавец честно пытался заменить вилки по гарантии, но зарубежная фоксова контора сказала, что люфт и протечки допустимы. Может, и так. Лично я не понимаю, почему должна течь топовая вилка.
К чему это рассуждение? К тому, что производители продвинутых велотоваров (в том числе дисковых тормозов) до сих пор не учли все нюансы их применения в велосипеде. Все знают, что на вилках RockShox SID ставить диски нежелательно: через несколько месяцев будет люфт в левой ноге. Тем не менее SID оснащают "ушами" для калипера. Абсурд: ставить диски можно, но нежелательно. Так можно или все-таки нежелательно?
В автомото с дисками проще еще и потому, что там нет такой жесткой экономии веса, как у нас. Там - мощные моторы. Велоконструкторы иногда СОЗНАТЕЛЬНО жертвуют надежностью, ресурсом или безопасностью некоторых нововведений - лишь бы подстегнуть рынок новациями, "хайтеком", а стало быть, возросшей ценой. Я говорю не об одних дисках, но и об их интеграции, сопряжении с другими узлами. В рамках самой тормозной системы проблем нет. Зато, скажем, проблем в системе "диск - вилка" или "диск - рама" довольно много. Пример с вилками SID, думаю, красноречив.
Другой пример:





В самом деле, в вилках с обычным эксцентриковым креплением колеса ось втулки стремится вырваться из дропаута с огромной силой. Кое-кто считает, что традиционный эксцентрик слаб для крепления колес при работе с диском. Пользователи дисков рискуют в любой момент оказаться без переднего колеса. Эти случаи крайне редки, но даже я на нашем бедном рынке знаю парочку таких. Данные о других случаях можно прочесть в гугле.
-------------------------------------------------------
Актуальность этих проблем можно не признавать. Дело личное. Я просто привел пару примеров. По ним видно, что дисковую тему "привили" кросс-кантри не до конца продуманно.
Вышеприведенные мысли - небесспорны. Но из них следует мораль: техническая продвинутость - это прежде всего пропаганда. Ее потребительские пользы - рычаг, задирающий цену по сравнению с традиционным, "непродвинутым" продуктом.
Поэтому важно сознавать лично вашу главную причину для покупки дисков: жестокая грязь / горы / снег / велоэстетство / мода. Самые дешевые диски - двусмысленная штука, но ради моды и не такое терпят.

Мысль интересная, но есть одно "но" случаев птерь колеса, связаных с эксцентриками на дисках "пара", а случаев поломки не менее критических для здоровья деталей - масса: выносы, рули, рамы. Каков практический критерий "пригодности" детали? помнится, то-ли ты, то-ли Грбарук говорили, что в велоиндустрии теоретические просчеты прочности не слильно приняты, а критерий истины - гоночные испытания, если судить так, то диск с эксцентриком с запасом надежнее многих рулей, выносов и т.д. ... Кстати, помнится, SJ рассказывал про потерю колеса по вине брендового титанового эксцентрика....

это настолько редко, что потеря одного тормоза раз в несколько лет - не трагедия. многие знакомые ездят периодически с одним расстегнутым вибрейком, по причине какой-то неполадки. И в длительных походах случалось. А если уж ты уезжаешь далеко в поход, так тогда на группу надо и покрышки запасные брать и томоз можно взять один на группу(вибрейк).

Вобщем - подобные мнения - не более чем предрассудки, через которые надо перешагнут, дисковая гидравлика не увеличивает проблемы с велом, даже м многонедельных походах. Для меня вопрос - диски или нет - исключительно в погоде на улице

Пара случаев с потерей колеса на дисках - это у моих знакомых. Сломанных (не треснувших, а ВНЕЗАПНО напрочь сломанных, то есть способных повлечь травму) выносов, рулей, рам у моих знакомых не было.
Напрочь сломанные выноса, рули, рамы я встречал. Но НЕ ВНЕЗАПНО, а из-за удара или падения. То есть аварийно.
Добавлю, что в инете потери колеса большей частью не зафиксированы. Зато сломанная рама - вещь эффектная, ее грех не сфотографировать. Поэтому может показаться, что сломанных рам в 100 раз больше, чем потерянных колес.
Я не о том, что диски плохи. Диски, естественно, лучше ви. Никто не против дисков, повторяю. Походи еще по ссылкам в той иностранной статье. Разговор - о том, что конструкторы могут заложить в систему неадекватно низкие нагрузки. Намного ниже реальных. Чтобы не менять крепежный стандарт. И это никого не чешет, хотя колеса теряют. Нечасто, но больно.

Помнится, колесо было на диске.
Титан сам по себе, как материал, тут совсем ни при чем. Его нельзя назвать металлом, непригодным для эксцентрика. Хотя бы потому, что разные "велосипедные" титановые сплавы могут различаться по прочности в 2,5 раза. Дело не в материале эксцентрика, а в его конструкции и процессе производства.
Брендовость эксцентрика, о котором говорил SJ, как раз косвенно подтверждает мой взгляд: новации вроде дисков могут потебовать пересмотра сопряженных деталей. В случае со стандартным крепежом этого не сделано.

Ну, потер олеса, имхо, тоже весьма примечательное событие, тот-же sj, мотивиру ОДНИМ потерным колесом - очень активно всем советует не ставить титановые эксцентрики, может и не эксцентрик был виноват - но знает о случае весь велокиев. Так что не соглашусь, что ушедшее колесо на несколько пордков менее заметно...

О выносах - я не старался запоминать подобные случаи, но за последний месяц мне рассказали о 3х случаях поломаных выносов, у моих непосредственных знакомых. Причем, выносы были совсем не облегченные.. два раза на асфальте, если я правиьно понял - при въезде в неровности. и один на грунте - при попытке резко свернуть на крымском спуске.



Я все понял, я не о том, что производители все учли, я согласен, что нововведения делаются таким образом. Я о том, что как бы ужасно не выглядела этата теория - на практике все гораздо спокойнее. Я думаю, диски тут совсем не одиноки.

...а каково мнение уважаемой публики по поводу ободных тормозов с гидроприводом? на пример Магура HS-11/33

обладает всеми недостатками вибреков, лучше тормозит - но на хороших вибреках сила вполне достаточна...
А стоит как диск.

Вобщем, имеет смысл только в триале, где надо намертво без проскальзывания блокировать колесо....

...я могу добавить еще недостатки ободников Магура НС11/33 пришедшие от дисковой гидравлики...
неремонтопригодность в полевых условиях и стоимость колодок (комплект из 4х штук 130-150грн)...

Теперь немного теории тормозов вообще...
Физический принцип действия любых тормозов основан на превращении кинетической энергии движения транспортного средства в тепло... и рассеивание полученного тепла в атмосферу...
Количество полученного тепла пропорционально массе велоса с ездаком и квадрату его скорости... А передача тепла в атмосферу зависит от квадрата площади поверхности охлаждения (сравните площадь торм. диска и обода целиком) и от интенсивности набегающего потока охладителя (воздух, вода в дождь или из луж и т.д.)... учесть надо и линейную (не угловую- она одинакова для любой точки колеса...) скорость обода диам 560мм и диска диам 160-200мм... помноженных на коэффициент теплопередачи среда/среда, который тоже пропорционален скорости набегающего потока...
Из все вышесказанной мути, многим непонятной, следует что потенциально теплотворная способность ободных тормозов на порядок выше любых дискарей...
Остается только одна проблема, правда сильно сводящая на нет потенциальное преимущество Вибрейков, это прочность и износостойкость ободов/колодок и как следствие большая масса, необходимая для обеспечения выдерживания достаточной прижимной силы и использования тормозных колодок с сильными фрикционными свойствами...
И еще теория... Применение дисковых тормозов увеличивает т/наз. неподрессоренную массу колеса и как следствие динамические параметры вибронагруженности вилки... И при использовании односторонних дисков (на великах диски только с одной стороны) возникает дополнительный скручивающий момент, убивающий вилки перекосом при срабатывании тормоза и одновременном "клевке" вилки вниз...
Причем чем больше диаметр диска тем в "квадрате" хуже... А до радиального крепления тормозной скобы на великах еще лет 10ждать (в мотокроссе не используют двусторонние дискари из-за той самой неподр.массы, а в кольцевых мотогонках радиальные скобы появились год-два назад, т.е ждать и недождаться нам...)

Личное мнение:
...из всего вышесказанного следует необходимость использования Вибрейков повсеместно, кроме откровенных "говномесов" и соревнований, т.к. у гонщиков могут быть и одноразовые вилки и диски и.д.... велосипеды....
Но необходимо стремиться к соблюдению след. правил:
1. Тормоза с параллельным ходом сжатия Шимано-ХТ/ХТР, Авид-СД7/СД-СЛ....
2. Колодки по возможности картриджные (экономия на расходниках)
3. Обода хорошие с развитым профилем АлексЖ2000/6000(охлаждение и жесткость)
4. Запасной "дождевой" комплект картриджей/колодок с собой на случай внезапного дождя или всепогодные картриджи... (Напр. ВВВ Vee Stop Triple Color)
5.Тормозные троса и оплетки по прочней... Ягваир пользую за 150грн комплект...

На счет грязеустойчивости дискарей она весьма условна... Да и попасть в такую грязь когда Вибрейки УЖЕ не работают, а колесо ЕЩЕ не заклинило в вилке при нормальном обычном катании... врядли...

Твое мнение однобоко, оно имеет право на жизнь но это не истина.

1.зачем параллельки? лишний вес, лишняя стоимость, потеря модуляции...

2. а давно это сд 7 - стали параллельками? Однако, я не согласен.

3. а гуру Рыбальченко говорит, что жагваир фуфло.... я ему больше верю

4. по поводу грязеустойчивости повторяю энтый раз.
а - осенний лесопарк после дождя снимает все сомнения
б - не в грязевом просвете счастье, вилка - она гладкая, а вибрейк - крючек, за который основа грязи будет цепляться

5. Есть один косвенный довод: Посчитайте, сколько людей с вибрейков переходят на диски и сколько с дисков нв вибрейки....

1."лишний вес" параллелок на фоне веса налипшей грязи весьма условный недостаток...
Вообще погоня за экономией веса имеет смысл только если борьба идет за секунды и места, а твой "ХТР" и "карбон" оплачивает спонсор...
Для обычных райдеров вес всего что не на колесах висит, т.е. кроме покрышек/камер/втулок/ободов..., имеет важность плюс минус 1кг...(утрирую, т.к. у каждого свои заморочки) вообще почувствовать это дело сложное и не нужное... Вес колесной части чувствуется сразу-т.к. влияет на накат и разгоняемость... (ну это я не для тебя, а для людей далеких от про-покатушек)...
...еще что имеешь ввиду под понятием модуляции и ее потери? это не задрочка а реальный вопрос о терминологии...
...а паралельки, по моему, просто нужны для обеспечения "правильного" прилегания к ободу и равномерного износа колодки/картриджа/обода...
2.На счет СД7 не очень уверен... просто увидел "не шиману" с паралелом, спросил хазяина а он сказал, что "Авид-семерка"... К стати раньше же и ЛХ был с паралеллом кажись... а теперь только от ХТ...
3. Гуру не гуру, я его знать не обязан... только другого привода тормозов пока не нашел лучше... Хотя и не сильно искал... посмотрел и купил...
4. каждый в праве месить "грязи" своей любимой гавнистости, я стараюсь избегать таких катаний...
5. аргумент из серии "сколько людей переходят на цветные экраны и полифонию на мобилках"... Меня же интересует только емкость записной книги, удобство органайзера и длительность непрерывной работы в том числе под проливным дождем... МЕ45 и пока никакой альтернативы...
Кроме того переход на дискари предполагает автоматом замену колес... кто ж такие вещи меняет просто так без аварии или раньше смерти... а потом еще и наоборот...

Я хочу сказать, что спор тут не нужен... Мнение оно всегда только субъективное... Я катал на тормозах Аливио... потом попробовал ХТР у товарища... Поставил себе ХТ/ЛХ с ручками Деор и не жалею... тестировали (именно тестировали) дискари и не нашел я явных плюсов, чтоб оправдать минусы...

На счет теста...
случилась поездка в Крым следующим составом (описываю только "тормозную" часть, так как именно это меня и интересовало)
ДЖИАНТы
1."Терраго"... Рок Шокс Пилот С +Диск-гидра "джиант"+Покр ВТБ Фервольф Комп 2,1
2."Игуана-диск" те же вилка и покрыки только Диск-мех "хайес-2"
3."Игуана"... то же + Авид3.0
(кажись все родное из комплектации магазина)
4.ХТС... Р/Ш Дюк ХС+МавикХМ317+Максисс Игнотор/Динамит Кевл+Авид5.0
(не уверен но покрышки могут быть не родные)
5.ХТС... Марзоччи Марафон!!!+МавикХМ317Диск+Швальб Расинг Ральф -кевлар + Авид диск-мех5.0 (чел. поставил их после 525-й Шиманы!!!)
ЛИДЕР ФОКСы
1."Оут Лаин"... РШ Пилот+Максис Ларсен 2,1+Диск-гидр Деор ЛХ
2."Лидер"... то же +Деор525 Диск-гидр
МЕРИДы
1."Маттс Спорт 700" СантурХСР-75+Алекс ДШ19+Максис Динамит/Игнотор+Магура ХС-11!!!
2."Маттс Спорт 300 Диск" СантурХС60+Шимано 475 Диск-мех
3."Маттс Спорт" Сантур Аксон-Д+Алекс Г-6000+Швальб Расинг Ральф 2.1+ Пер/задн Вибрейки ХТ/ЛХ с паралеллом + ручки Деор + Колодки ВВВ Ви Стоп Трипл Колор... Этот мой...

Так вот... тут как видите от Авидов3.0 до гидравлики ЛХ на примерно одинаковых Шинах и не радикально отличающихся вилках и рамах...
Устроили мы как водится после словестных "разборок" тестирование на спуске... Каждый катал каждую машину... Причем старались довести до предела смелости...

Мое ЛИЧНОЕ впечатление:
...№5 ХТС с Марзоччи и механикой Авид (200у.е.только калипер и ротор) не чуть не уступает гидравлике ЛХ, а всех остальных дискарей, включая гидро-Деор525- рвет на тряпки... и не только за счет тормозов, а и при помощи вилки и покрышек...
...Механический Хайес-2 лучше гидравлики Джиант...
...Вибрейки Авид 5.0 и мех дискари Хайес-2/Шимано 475 не катят на фоне моих ХТ\ЛХ...
...А Магура ХС-11 вообще на к месту на кросс-кантрийном веле... она не тормозила а "якорила"... может чего не так с ней, но страшно на скорости за 50 прикасаться даже... Кончилось все для хазяина блокировкой на одном из спусков и кульбитом... хорошо рюкзак на спине был...
...У всех предел смелости наступил раньше, чем кончались возможности моих тормозов... Правда было сухо...
...На лицо сильные уводы руля в сторону при торможении "диском"... и как следствие уставшая левая кисть к концу теста... Уводит влево и тормозишь левой...
...реально пробили гидролинию, позднее при падении... в далеке от веломагазина ((...
...Следовательно Диковая механика, та что ставится на велозаводах-это поделки для понтов... а гидравлика... море слез при поломке в поле... Ничего не поделаешь... мнение очень субъективное, но основано на живых фактах...
И еще катал Каннондейл Скальпель у "москвича2... (короткоходный/70мм 2-х подвес с карбоновым эластичным нижним задним пером и передней жесткой!!! вилкой из Хромоля с амортизатором на рулевой трубе под колонкой ) и никаких перекосов вилки при торможении Гидро-Дискарем-Хайес НФХ-9НД 203мм!!! спереди и 160мм сзади... но 4000у.е.

тест некорректный. настройка, притертость колодок, попадание на них масла в прошлой жизни, резина - очень существенно влияют на торможение. по крайней маре тот факт, что вы признали хаес мх2 лучше гидравлики джаянт - показывает, что что-то в вашем тесте не так.