Ліхтарі CONVOY C8 S2+ S3 M1 акумулятори, зарядні, драйвери


Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 28, Bce  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.10.2005 13:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 2665
Город: Харьков, Алексеевка
Пол: Муж
Возраст: 46
Зарегистрирован:11.10.2005
...в том то и дело, что тест РЕАЛЬНЫЙ, а не академически-стерильный...
Когда все специально настраивают, смазывают и т.д... все стояло на реальных байках реальных людей, специально не подготавливающих велы у персональных механиков перед каждой гонкой...
Я естественно не утверждаю, что Вибрейки в принципе лучше тормозят чем дискари... я говорю о том, что в повседневной эксплуатации обычным райдерам дисковых тормозов не понять...
А вот про резину и вилки я упомянул намеренно... На поведение байка и безопасность при торможении качество работы вилки и правильный выбор резины влияет не меньше чем правильность настройки тормозов...
Элементарный пример... Чем выше предустановленная жесткость вилки, тем меньше ее просадка при торможении... чем меньше просадка вилки тем правильнее(плавнее) происходит перераспределение веса райдера на переднее колесо... Тем проще контролировать замедление на грани блокировки колеса...
И еще о тесте... мы по крайней мере попробовали, т.е попытались, протестировать... а не принимать на веру инетовские статьи и умозаключения самокоранованных Гуру... Я не претендую на истину... Просто поделился информацией...
...корректный тест, это когда на одном байке испытываются разные тормоза в комбинации с разной резиной и вилками... При этом райдеры имеют разный вес и опыт управления... но такой тест хоть и корректный.. зато нереальный...


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.10.2005 13:48 
Аватара пользователя

Сообщения: 1113
Город: Харьков, северная Салтовка
Пол: Не указан
Возраст: 32
Зарегистрирован:24.05.2005
Mechwarrior писал(а):
...в том то и дело, что тест РЕАЛЬНЫЙ, а не академически-стерильный...

Хм.. вроде взрослый а такие вещи объяснять надо.....

Это был реальный тест ВАШИХ велосипедов с этимии конкретно настроенными тормозами. Но этот тест совершенно не дает информации о том какая марка тормозов лучше. Купив такой-же набор тормозов но по-другому настроеных - получиш совсем другие днные.

Заявлять на основании такого теста, что абстрактный хаес мх2 лучше джаянтовсой гидравлики - бред. Точно так же, как и заявлять, что гидравлика хуже.

Кстати, спуск неизвестного профиля, по сухой погоде до абстрактного критерия "пока не станет страшно" вообще не дает реальной оценки, а часть параметров и вообще не учитывает


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.10.2005 13:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 1113
Город: Харьков, северная Салтовка
Пол: Не указан
Возраст: 32
Зарегистрирован:24.05.2005
Mechwarrior писал(а):
При этом райдеры имеют разный вес и опыт управления... но такой тест хоть и корректный.. зато нереальный...

вполне приемлимые результаты можно получить собирая статистику об ощущениях разных райдеров, катавших на разных тормозах, причем, долго и по разным поверхностям и грязи


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.10.2005 14:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 2665
Город: Харьков, Алексеевка
Пол: Муж
Возраст: 46
Зарегистрирован:11.10.2005
...молодец... уловил суть вопроса...
дело не в названиях или механиках/гидравликах...
...а в техническом состоянии правильно подобранных компонентов и правильности настроек...
вот только остается одно трудноулавимое понятие "правильно подобранных"...
...я лично не почувствовал, что мне не хватает моих вибрейков ХТ/ЛХ на столько, чтоб потратиться на дискари Деор-ЛХ и обода Алекс Супра БХ (например)... это ж баксов на 600 потянет... да и вилочку тоже наверное стоило б тогда покруче чем Аксон-Д... т.е. еще минимум 350уе... этой суммы мне на крутые картриджи и старательного механика хватит ой как на долго...


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.10.2005 14:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 1113
Город: Харьков, северная Салтовка
Пол: Не указан
Возраст: 32
Зарегистрирован:24.05.2005
А я не говорил, что вибрейки плохи по сухой погоде, я и себе по сухой погоде буду ставить вибрейки. Но ты выдаеш суждения, не подтвержденные ни достаточным опытом езды на дисках, ни частой ездой по поверхностям, где диски необходимы.

Вот это -не правда:
"...Следовательно Диковая механика, та что ставится на велозаводах-это поделки для понтов... а гидравлика... море слез при поломке в поле... "

механика(те же мх1) вполне имеет смысл во многих ситуациях.
Потерять гидролинию очень непросто, были случаи, когда человек цеплялся за веткку гидролинией, его выбразывало с вела а вел оставался висеть на целой гидролинии. Вероятность сломать раму, сложить обод, сломать руль, вырвать перекидку, потерять половину спиц в колесе -существенно больше, но при потере гидролинии у тебя остается еще целый один тормоз...

Вобще мой вывод: гидравлика несущественно увеличивает вероятность критическй поломки вела. Эта разница может быть заметнв в многонедельных походах - но туда все равно нужно брать запасной вибрейк на группу....


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.10.2005 10:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 2665
Город: Харьков, Алексеевка
Пол: Муж
Возраст: 46
Зарегистрирован:11.10.2005
...согласен, но наш форум читают и люди, собирающиеся купить свой первый байк...
...вот для них я и распинаюсь... именно над ними глумятся продавцы откровенно вруливая им подвальных китайцев с дискарями, которые не тормозят вообще... да и не только китайцев...
...моему знакомому (всю плешь мне проел весной), мы с ним две недели лазали по инету и вело-точкам... при покупке обоснованно выбранного Келлиса-Саламандр+аксессуары(ок2500грн) врулили Келлис-Кварц с дисковой механикой Шимано-475 те же 2500 но уже без насоса, перчаток, очков, запаски, фляги и т.д... и он теперь чертыхается (на нем же и кассетка похуже и система и перебросы)...
зато ДИСКОВЫЕ тормоза... а катает он по лесопарку и по городу и в дождь не выезжает...
...я это все вот к чему... Дисковые тормоза- это выбор для тех, кто много катает в грязь/дождь, т.е. не случайно попал - а спецом выехал в расколбасье... да еще спортсменов или к ним тяготеющим райдерам, да еще если зимой катать...
Речь не идет ни про "хилых даунов" ни про лиц паскудящих триально-стритовыми покатушками архитектуру и скамейки и пр. экстрималов... последние сами со своими понтами и сами знают больше ВСЕХ, что им покупать.... у них главное крутизна, прикид, "цветные экраны"...
...магистральки под гидру тоже бывают разные... без стального армирования так это тоже отстой...
...а в многодневных походах как раз и теряются преимущества прецизионных настроек, воздушных вилок, бескамерной резины и прочего хай тека...


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17.10.2005 10:37 
Аватара пользователя

Сообщения: 2665
Город: Харьков, Алексеевка
Пол: Муж
Возраст: 46
Зарегистрирован:11.10.2005
...и вообще давайте по существу...
Дисковые тормоза бесспорно на сегодняшний момент это очень хорошо... Только речь должна идти о серьезном железе...
Если механика, то я за Авид-5 эти ок 1000грн за пару калиперов и роторов (пробовал на Мериде 590/Сантур Дюро-Д/Швальб Райсинг Ральф 2,1/Ручки Авид СД-5) супротив Мериды-Маттс-Спорт-Диск/СантурХС60/Максис Игнотор+Динамит/Шимана-475)...
Если гидравлика, то я за ЛХ... по соображениям Цены...
Если вибрейк, то парралельки ЛХ/ХТ с ручками ЛХ...


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19.10.2005 21:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 5192
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Вывод понятен. Когда рынок дозреет - большинство перейдет на диски, как это случилось среди западных любителей мтб. Однако необходимость в таком переходе, с точки зрения здравого смысла, везде немного под вопросом. Что у нас, что на западе.
Ведь почему тов. Zerling сейчас же не переходит на хороший XC-полноподвес? Потому что денег на одну раму в 2,5-4 тыс. долл. немного жалко. Нужно убедиться, что "цілоодпружений" во всех обстоятельствах быстрее.
Могу сказать свое мнение: немного быстрее. И на шоссе, и на кочках, и в гору. Много быстрее (просто сказочно) - с горы. Я это сам видел и немного пробовал.
Но такой опыт не заставил меня перейти на двухподвес. Неохота тратиться.
Кроме того, мы с друзьями по-прежнему пытаемся придумать раму-хардтейл (мейд бай Гарбарук), которая на некоторых трассах не уступит ХС-полноподвесным рамам. Кое-что получилось: в июле Юра Гарбарук на нашей раме в одном заезде со спортсменами обошел явно сильнейшего в стране любителя - мистера Фокуса, - ехавшего на Specialized S-Works Epic с "умными" вилкой и шоком. http://velokiev.com.ua/forum/viewtopic. ... a1c93c4d5f
Кстати, от машины S-Works Epic лично я в полном восторге. Покатался пару часов на такой же модели.

К чему я (пардон, увлекся)? Параллель хочу провести.
Хорошие диски - для многих столь же гадательное приобретение, что и для Zerling'a - ХС-полноподвес. Можно купить, а можно при желании и не купить. То и другое в большинстве (повторяю, в большинстве) случаев не даст каких-то сказочных преимуществ. Иллюстрация: Гарбарук выиграл у Фокуса, едучи на обычных деоровских ви.
Сказочные преимущества у дисков будут лищь в некоторых условиях (уже названных выше).
В остальных условиях преимущества тоже есть, но там они меньше, - то есть никак не сказочные.

Нечто в том же роде, кстати, справедливо и для полноподвесов. Ключевые слова - "в некоторых условиях".


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09.11.2005 12:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 2665
Город: Харьков, Алексеевка
Пол: Муж
Возраст: 46
Зарегистрирован:11.10.2005
…за сезон эксплуатации параллельных ЛХ/зад и ХТ/фронт выявил некоторую проблему недостойную затраченных 330 грв…

…отчасти она может быть вызвана недостаточной жесткостью задних перьев рамы, которую я компенсировал установкой бустера (еще 40грв), но все таки, спереди жаловаться на недостаточную жесткость вилки не уместно, хотя она и не идеальна и добавление бустера радикально ничего не меняет (кроме лишнего веса)…

СУТЬ ПРОБЛЕМЫ:
…замечена некоторая нечеткость или неоднозначность зажима обода… ощущение, что колодки как будто плывут… с ободом и тросами все окей - Алекс Г6000 новый…

…сначала грешил на картриджи, поставил спереди всепогодки ВВВ сзади Промакс за те же деньги… в итоге: сзади ни как, спереди чуть четче…
...заменил Промаксы на тот же ВВВ-ТриплКолор, почти тоже самое, только торможение стало легче контролировать на предельных режимах (т.е. ВВВ как бы лучше получаются и посуху и в дождь)… но недосказанность какая то осталась…

...сразу оговорюсь, что основным тормозом для меня является передний... задний использую только как вспомогательный или для стабилизации скорости на спусках…

…возник вопрос достойный обсуждения на форуме…

ПРЕДПОЛАГАЮ, что причиной является недостаточная жесткость «параллельного» узла ввиду наличия дополнительных шарниров и рычагов…

У меня сложилось субъективное желание перейти на Авид СД5/7… деньги те же, если 7-ка вместо ХТ, а 5-ка еще дешевле (130грв), а вес меньше (СД5-210гр.)…

Что скажет уважаемая публика… только плииз на собственном опыте…


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09.11.2005 18:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 5192
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Mechwarrior писал(а):
за сезон эксплуатации параллельных ЛХ/зад и ХТ/фронт выявил некоторую проблему недостойную затраченных 330 грв…
…отчасти она может быть вызвана недостаточной жесткостью задних перьев рамы, которую я компенсировал установкой бустера (еще 40грв), но все таки, спереди жаловаться на недостаточную жесткость вилки не уместно, хотя она и не идеальна и добавление бустера радикально ничего не меняет (кроме лишнего веса)…
СУТЬ ПРОБЛЕМЫ:
…замечена некоторая нечеткость или неоднозначность зажима обода… ощущение, что колодки как будто плывут… с ободом и тросами все окей - Алекс Г6000 новый…
...
ПРЕДПОЛАГАЮ, что причиной является недостаточная жесткость «параллельного» узла ввиду наличия дополнительных шарниров и рычагов

Я довольно долго ездил на подобных тормозах - ХТ М739 (старая модель, 1996-1998 г., но тоже параллелки). Если перья у рамы очень мягкие - в самом деле есть проблема. Кстати, что за рама у тебя?
Параллелки намного сильнее разгибают перья, чем обычные V. Мне кажется, все дело - в нюансах "дожимания" уже зажатого тормоза. Эти нюансы трудно поймать "здравым смыслом" и описать. Важнее, что сама сила торможения у параллелок и просто приличных V - почти одинакова. Но при усиленном жиме может прийти то самое неприятное чувство, вызванное очень большим разжиманием перьев и "потерей упора" в ручках.
Мне показалось, что причина такого чувства - не в малой жесткости рычагов с шарнирами, а именно в сильном флексе на перьях. Особенно противно, когда колесо стоит чуть асимметрично и левый/правый рычаги сжимаются несогласованно.
Цитата:
У меня сложилось субъективное желание перейти на Авид СД5/7… деньги те же, если 7-ка вместо ХТ, а 5-ка еще дешевле (130грв), а вес меньше (СД5-210гр.)…
Что скажет уважаемая публика… только плииз на собственном опыте

Посвятотатствовать? С легкой душой можно переходить не только на Avid, но даже на Deore. Я долго ездил на разных Avid'ах (Mag, Ti, SD25, SD5) и на Deore BR-M510 тоже (ручки в каждом случае не менял). Нет между ними разницы в работе. Deore тормозит, ощущается и настраивается точно так же, как топовые Avid. И все эти модели гораздо приятнее при форсированном нажатии на ручку, чем XT.
Когда я положил ХТ в стол, через день отказался от бустера. Обычный тормоз разжимает перья втрое слабее, а тормозит не хуже.
Весовая экономия даже при "даунгрейде" XT>Deore - вполне вещественная.
Две пары старых рычагов M739 весят 372 г.
Две пары М510 - 344 г.
Рычаги ХТ 1999-2003 годов (М750) и 2004-2006 годов (М760) - намного тяжелее старых ХТ М739. Рычаги М750 весят 460 г, М760 - 500 г.
Плюс бустер. Не менее 70 г. Бустера гораздо тяжелее, чем кажутся. Итого, если у тебя стояли М750:
460-344+70=186 г облегчения.
Если бустеров было два - экономишь 256 г. Если меняешь модель М760 - экономишь 336 г.

Добавлю, что взвешивал сам.

И еще добавлю, что линейка Shimano - не всегда однозначно "от худшего к лучшему". А прогресс - понятие столь заезженное, что под него можно загнать даже 25%-е утяжеление новой модели (скажем, при переходе от М739 к М750 в 1999 году).

И наконец. SD5 весят действительно в районе 210 г, но - одна пара рычагов, а не две. Две пары будут весить 420. Это очень тяжелые рычаги. Deore однозначно приемлемее, чем эта модель.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09.11.2005 19:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 5192
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Еще добавлю.
1 пара рычагов SD7 весит 180 грамм. 2 пары, стало быть, - 360 г. Это больше, чем Deore M510 (2 пары - 344 г).
1 пара самых легких авидовых рычагов SD SL весит 165 г, 2 пары - 330 г. Совсем небольшой выигрыш по сравнению с Deore.
Вывод: Deore по цене/качеству далеко впереди всех. Хоть эта группа и менее почетна в тусовках, чем любой Avid или ХТ.

Но я касаюсь лишь "старого" Deore М510 (2000-2005 годов). Сколько весят Deore 2006 года (М530-S и М530-L) - пока никто не знает, а у "Шимано" нигде не написано. На вид ничем не отличаются от М510.


Последний раз редактировалось andr 10.11.2005 13:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10.11.2005 11:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 2665
Город: Харьков, Алексеевка
Пол: Муж
Возраст: 46
Зарегистрирован:11.10.2005
спасибо и ...шо называется "оба-на-тебе"...

...рама была Мерида Мэтс... но все остальное не родное...100%кастом
...теперь из прошлой "комплектухи" и горевать то не про что...

если вы так полезно-цинично владеете матчастью... посвятотатствуйте еще пли-и-з на тему тормозных рычагов и тросов с рубашками...

общественность будет благодарна...


Последний раз редактировалось Mechwarrior 24.05.2006 10:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10.11.2005 15:39 
Аватара пользователя

Сообщения: 5192
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Mechwarrior писал(а):
на тему тормозных рычагов

Насчет тормозных ручек сильно не смогу помочь. Привезти кое-что - да. Но я много ездил только на
Avid AD3 (были такие в 2001 году):
Изображение
Shimano BL-M600 (LX 1997 года):
Изображение
Комбо (или, по-иностранному, STI-units) ST-M570 (LX) с почти такой же ручкой, как выше:
Изображение
комбо ST-MC20 (Alivio 2000 года):
Изображение
комбо XTR ST-M952:
Изображение
Ну, еще мой брат, живущий в Харькове (на этом форуме - Taras), может рассказать/показать (на своей "Юнивеге") комбо ST-M510 (Deore):
Изображение
Надо сказать, тормозные ручки почему-то со временем меняются в модельных рядах сильнее и притом чаще, чем тормозные рычаги. Наверное, ручки дают больше простора дизайнеру. Ведь ручки - в прямом контакте "с субъективным фактором", человеком.
Думаю, поиск ручек - это вопрос индивидуальных предпочтений. У кого какие пальцы. Да и выбор хороших ручек для V у нас невелик. Shimano, Avid, SRAM прошлых лет (последние, кстати, - пластиковые, весьма легкие, надежные и не слишком дорогие). Вроде всё. Или у вас в Харькове - еще что-то?
Прочее (Promax, Tektro и всякие ручки от производителей комплектных велосипедов) может иногда быть очень приличным и очень легким. Скажем, одна из моделей меридовского бренда IKE весит 316 г две пары рычагов. Но чаще это самое "прочее" - мерзость большая. Отследить в их модельных рядах какую-то закономерность из года в год - невозможно.
Из пользованных эргономически мне подходили все, хотя я предпочитаю короткие ручки и однопальцевый жим. Хуже всего с точки зрения живучести сделаны LX'ы: BL-M600 и комбо ST-M570. Ручка там - просто свернутый в фигу лист алюминия.
Остальные, в том числе Alivio, - вполне живучи. У Avid - сменные пластиковые втулки в узле вращения. Износятся - нетрудно подобрать какую-нибудь пластмасску для замены или выточить.
Но, повторяю, модели меняются быстро. При ответственном выборе нужно слазить в каталоги (в сети их тоже хватает), сличая, насколько иной стала конструкция в таком-то году.
А что ты присмотрел себе? Кстати, давай на "ты".


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10.11.2005 16:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 2665
Город: Харьков, Алексеевка
Пол: Муж
Возраст: 46
Зарегистрирован:11.10.2005
... по факту рождения на байке стояли моноблоки Аливио
после неудачного проезда бывшего хазяина сквозь чащу леса... оказавшуюся забором лесничества :( были поставлены манетки "Deor 8-fach" (привезены из Германии восьмирековые!!!) и какие то Промаксы от комплекта мех-дискарей модели то ли "400" то ли что то в этом роде... Угловатая жестянка на 1,5пальца... как их хозяин с дискарями терпел не знаю...

я поменял их на Аливио через неделю, а потом когда покупал параллельки - взял рычаги Деор... (отдавали новые за пару-50грв)

в общем нареканий на рычаги не было... только комплекс неприятных ощущений от процесса торможения в целом...

сейчас действительно много чего появилось и модельные ряды меняются не успеть за всем...

но я так думаю, что остановлюсь на тормозах/рычагах М580/М510, только колодки заменю на картриджные ВВВ ТриплКолор (ну уж очень понравились они мне в т.ч. в сравнении с всепогодками Промакс)

попробую в руке еще АвидФР5, но подумаю сильно... 350грн как ни как...

а вот за идею с легкими пластиковыми СРАМ спасибо... только я чего то не видел тормозов СРАМ... они случаем не перестали их выпускать как втулки... т.е. искать не переискать... я так понимаю...

и вообще на сколько легче скажем того же М510...
смысл напрягаться есть, а то может там 20гр на пару...


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10.11.2005 17:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 5192
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Mechwarrior писал(а):
а вот за идею с легкими пластиковыми СРАМ спасибо... только я чего то не видел тормозов СРАМ... они случаем не перестали их выпускать как втулки... т.е. искать не переискать... я так понимаю...
и вообще на сколько легче скажем того же М510...
смысл напрягаться есть, а то может там 20гр на пару...

SRAM выпускал ручки (и тормоза к ним) по 2005 год включительно. Но вдруг вспомнил, что давеча купил тормозную (в хорошем смысле) фирму Avid: http://www.sram.com/en/index_content.php - и решил распараллелить линейки.
Внимания заслуживают тормоза SRAM 7.0 и 9.0. Что-то из них можно найти в иностранных инет-магазинах, а также у нас, в Киеве (поищем, привезем).
Ручки SRAM 7.0:
Изображение
Пара ручек весит 145 грамм. Шимановские и авидовские - тяжелей на 30-50 грамм. См. их веса и года здесь: http://weightweenies.starbike.com/listi ... rakelevers

Рычаги SRAM 7.0:
Изображение
Две пары весят меньше 300 грамм. Точно не помню. Может быть, даже 260 грамм.

Ручки SRAM 9.0:
Изображение
Пара весит 142 грамма.

Рычаги SRAM 9.0:
Изображение
Вес не помню. Примерно как у 7.0.

На http://weightweenies.starbike.com/listi ... =rimbrakes не смотрите: там указан вес тормозов и ручек вместе.
Надо сказать, эти ручки и тормоза слегка менялись с годами. Вес моделей разных лет тоже может отличаться. Если надо - найду, взвешу. Заодно скажу наличие и придумаю цену.


Последний раз редактировалось andr 10.11.2005 19:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 28, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.099s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 19.78 ]
Reputation System ©'