Разговор о технологиях Cannondale (отделено от другой темы)

да, рамы сделанные в пендосии , вот только не пойму чего говорят что качество тех что сейчас делают в Тайване хуже чем в США, в чем разница?

_________________
Cannondale trail 5 2011
Cannondale F-Si Carbon 3 29er (2019)
Gila Pro Air

KMO, трейл, который там в центре с вилкой Фатти валяется - тайваньский. Потом у меня были еще две тайванские рамы F5 и F4. Рамы как рамы. Ну сварные швы уже не те. Вес чуток побольше, но это не из-за тайваньскости, просто они уровнем были пониже. А если кто-то там что-то говорит, так пусть конкретизирует, что его не устраивает, без абстрактных соплей "качество".

Сейчас, между тем, еще в Китае делают. За них не скажу.

Да вообще, алюминиевые хардтейл рамы я бы не стал особо боготворить. Рамы как рамы, не хуже и не лучше рам соответствующего уровня у других производителей. Однако во всем этом есть другой нюанс:

Димдимыч
где-то читал, может даже и на этом форуме, что качеством ниже, но без конкретики, технология одна и та же, материалы те же, только производство перенесли чтобы меньше платить, так как там труд дешевле, ну и все

_________________
Cannondale trail 5 2011
Cannondale F-Si Carbon 3 29er (2019)
Gila Pro Air

Cannondale имеет большое количество наград и премий: «Технологическое развитие года» от журнала VeloNews, «Лучшие продукты года» от Business Week, «Узнаваемость дизайна» от журнала ID, «Дизайн и технологии" от Популярной Механики.

Команды Cannondale выйграли 11 чемпионатов мира, 17 этапов кубка мира, 16 национальных чемпионатов, имеют две Олимпийских медали, 11 этапов гонок Тур де Франс (Tour de France), 27 этапов в Жиро д'Италия (Giro d'Italia).
как ты думаеш?)) я лично доверяю. и на практике не раз убеждался в надежности своего байка.

_________________
80% чоловіків імітують смачний борщ!

Наверное, будет уместно посмотреть на некоторые технологии, примененные в одной из топовых карбоновых рам Cannondale, и сравнить с тем, что ожидали увидеть. Уже писал об этом на "Веломании" (http://forum.velomania.ru/showthread.ph ... ost2815510), но можно и продублировать.


Ни одну современную раму не формуют сразу целиком. Разные суровые рекламные слова (например, "монокок") означают все что угодно, но не формовку в один прием. Конечно, все меняется, но пока известна лишь одна марка, которая когда-то делала раму сразу единым куском: viewtopic.php?f=77&t=1904
Эти люди были натуральными фанатиками процесса, а не продукта. Продукт их интересовал лишь как повод "вылизать" технологию. Поэтому ихние рамы не многие считают хорошими.
Максимум, что делают сейчас самые продвинутые велозаводы мира, - за раз формуют передний треугольник. Кто найдет картинки или видео, где всю раму формуют в матрице за раз (без склеивания отдельных узлов в целое) - тому пятерка за уникальный поисковый дар.

Самое интересное, что внятных гоночных преимуществ ни одна технология сама по себе не дает. Вот подтверждение. Все знают Cannondale Flash? А как делают эту сверхраму? Об этом можно судить по некоторым картинкам, висящим тут:
http://forums.mtbr.com/weight-weenies/c ... 87878.html
Человек содрал с "Флеша" краску, чтоб сделать раму легче. И сбросил сразу 115 грамм. Выходит, "Каннондейл" настолько дурак, чтобы тратить на сверхлегкие рамы по 115 грамм краски? Ведь обычно краска (не сверхлегкая) весит по 40-70 грамм на раму. Но с "Флеша" содрали не только краску, а еще и то, что под ней: шпаклевку и, наверное, немного карбона. Шпаклевка - эта белые зоны на узлах:





Конечно, шпаклевка не гипсовая. Это разновидность смолы. Но зачем там нужна какая-то шпаклевка?
Затем, чтоб скрыть неровности после того, как трубы примотали друг к другу. Дело в том, что у рамы Cannondale Flash очень ручная технология. В матрицах формуют только трубы по отдельности (для простоты назовем их так, хотя у них переменный и некруглый профиль). Потом трубы приматывают друг к другу в стапеле. Именно приматывают. Разумеется, вручную. Полосками с однонаправленной структурой.
Натурально, поверхность узлов после примотки выходит неидеальной. Вот зачем шпаклевка: чтоб подкорректировать неровности после намотки, то есть замазать ямки. А лишние бугры просто счищают наждачкой.
Итак, без шпаклевки узлы кривоваты. Отскребя раму от краски, облегчатель увидал шпаклевку. Это ему не понравилось, и он шлифонул узлы наждачкой, отчего соскреб и шпаклевку, и чуток угля. А может, и больше, чем чуток (судя по снятому весу). На лобовом и подседельном узлах прекрасно видно ту самую подшлифованную ручную намотку made by Cannondale. Хорошо видна и резкая граница между каждой из труб и обмотанным местом.









На многих заводах поступают иначе. Узлы, как и трубы, формуют в матрицах, а потом приклеивают друг к другу. Дорабатывать "финиш" при такой технологии почти не нужно. Скажем, у Гарбарука узлы сформованы именно в матрицах. Это сильно экономит время, затраченное на выпуск рамы. Переходы от труб к узлам не требуют дополнительной намотки, обмазки и шлифовки. Скажем, лобовой узел у товарища vile.gnus вообще сформован заодно с верхней трубой:





Способ, которым сделали "Флеш", - это много часов финишной доводки, то есть замазывания и подшлифовки. Это огромная ручная работа. Почему так поступили с "Флешем", спросите их сами. Может быть, подбежали именно те китайцы, которые еще терпеливее, чем обычные.

И еще раз: итоговое качество рамы зависит не от абстрактного типа технологии, а от того, как спроектирована рама, и от конкретных технологических действий. Есть лишь одно абстрактное правило: чем меньше деталей, тем меньше трудозатрат. Преимуществ в итоговом качестве рамы ни одна технология не дает.

Добавлю. Самые первые гарбаруковские карбопрототипы (один из них - рама Дельфинеи: viewtopic.php?f=18&t=6312&start=240#p740881) сделаны по той же технологии, что и Cannondale Flash. Из отдельных труб, со шпаклевкой на узлах.

1200 баксов за раму гаражного производства это круто, если еще учесть что рама склеиваться и не проходит термопроцедуры для выпаливания лишней смолы...
За 1200 можно купить раму флеша, на которой побеждали не одно соревнования, разница в весе будет не более чем в 100 грамм, но это можно компенсировать вилкой лефти и любой другой железякой. Ну и конструкция перьев на рамах гарабарука... они ведь тоже сплюснуты, профиль как на сандалях, рцз и других рамах на которых хотят добиться вертикальной мягкости...
http://velolive.com/velo_zoom/378-karbonovaya-rama-process-izgotovleniya-shag-za-shagom.html
http://velowiki.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA
Температурная обработка состоит из нескольких этапов:

1Окисление исходного (полиакрилонитрильного, вискозного) волокна на воздухе при температуре 250 °C в течение 24 часов. В результате окисления образуются лестничные структуры.
2 Стадия карбонизации — нагрева волокна в среде азота или аргона при температурах от 800 до 1500 °C. В результате карбонизации происходит образование графитоподобных структур.
3 Стадия графитизации при температуре 1600-3000 °C — также проходит в инертной среде. В результате графитизации количество углерода в волокне доводится до 99 %.

Все нормальные бренды стараются сделать раму из минимума кусков... но некторые ляпят из кучи при этом не обжигают, в основном это заказные рамы...

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=6pzpofzKXJo[/youtube]
б.у. 1100 с вилкой http://www.ebay.com/itm/2010-Cannondale-Carbon-Flash-29er-Frame-with-Lefty-/150981187879?pt=Mountain_Bikes&hash=item23272e1927
500 http://www.ebay.com/itm/Cannondale-Flash-Carbon-4-Frame-Ballistec-BB30-Sram-X7-FD-26-Wheel-XL-Frame-NEW-/230890193621?pt=Mountain_Bikes&hash=item35c220c2d5
500 http://www.ebay.com/itm/Cannondale-Flash-Carbon-4-Frame-Ballistec-BB30-Sram-X7-FD-26-Wheel-XL-Frame-NEW-/230890193621?pt=Mountain_Bikes&hash=item35c220c2d5
700 http://www.ebay.com/itm/2012-Cannondale-Flash-3-Frame-Aluminum-HT-26-Large-BB30-1-5-Head-Tube-Mountain-/360567713902?pt=Mountain_Bikes&hash=item53f382b06e
1350 ... новенькая.


Внешний вид супер, стакан 1.5 дюйма, сейв. 100 баксов разницы с гаражом...
P.S. я не утверждаю что рамы от гарбарук и других кулибинов Г... и на них нельзя ездить и побеждать, просто есть китайский карбон который стоит в районе 300 баксов и он не будет хуже гаражной рамы, а если есть 1200 баксов то лучше купить новую брендовую... ну и от 300-1200 полно бу рам в идеальном состоянии, как бы не конкурентоспособное производство выходит.

_________________
Сборка колес с равномерным натяжением спиц. Калибровка тензометров.
Расширенный ремонт узлов велосипеда, изготовление инструмента и деталей под заказ.
vk.com/palermo2400
skype: palermo2400
LinuxUser

Вы шарите в велоремонте, никто не спорит. Но в карботехнологиях? Какое "выпаливание"? Кто вам сказал это слово? Откуда вы его достали? Вы считаете, что смолу из рам надо выжигать?
Найдите в инете книгу об углепластике, почитайте, в самом деле.





Это рассказ из википедии о том, как делают само углеволокно. Вы спутали выпуск углеволокна с производством рам. Конечно, это не мешает вам шуметь о том, что у "Каннондейла" процесс круче, чем у всех других вместе взятых.
Рамы делают совсем иначе. Ни один производитель рам не делает углеволокно сам. Все покупают готовое.

И повторю снова: читайте чужие реплики! Я хоть слово сказал, что фирма А молодец, а Б - совсем плоха? Я написал жирным шрифтом: "Итоговое качество рамы зависит не от абстрактного типа технологии, а от того, как спроектирована рама, и от конкретных технологических действий".
Я только дал информацию, которой больше нигде нет. Безо всяких оценок. Просто данные. А вы всюду видите заговор против "Каннондейла".

Да при чем тут конандейл , я бы запросто сменил раму на схожую по конструкции, но таких мало и достать их сложно.
Сандалевские рамы просто доступны и на них неплохо ездят, зачем искать на ж... приключений. А то, что рамы могут быть мягкими и жестким то это факт, я катался на стальных и алу дешевых рамах, на них было нереально проехать 100 км дабы не отбило зад и седло тут не при чем, также катался на рамах алу в ценовом диапазоне 2000 грн, и они все разные по комфорту, на трейл сл я могу проехать и 200 км и при этом даже не вспомню о том что такое отбитая задница , это влияет на настроение и мнение о любой поездке в целом.

_________________
Сборка колес с равномерным натяжением спиц. Калибровка тензометров.
Расширенный ремонт узлов велосипеда, изготовление инструмента и деталей под заказ.
vk.com/palermo2400
skype: palermo2400
LinuxUser

Дешевая рама со сплюснытыми перьями... на ней даже 1 км проехать и то набивает...

Недорогая рама на которой сразу чувствуется мягкость... и на которой можно забыть о набитой жопе...

_________________
Сборка колес с равномерным натяжением спиц. Калибровка тензометров.
Расширенный ремонт узлов велосипеда, изготовление инструмента и деталей под заказ.
vk.com/palermo2400
skype: palermo2400
LinuxUser

Об этом я писал в 2006 году. viewtopic.php?t=2140
Там же (если заставить себя усидеть за чужим текстом пять минут) можно почитать и о том, что из этого следует. Я даже специально отметил дату, когда "Каннондейл" заговорил не только о росте комфорта с такими перьями, но и о том, что правильно сделанные рамы едут быстрее: viewtopic.php?f=27&t=2140&start=60#p633764

Влиянием вертикальной податливости на скоростные свойства Гарбарук занимается с 2004 года. В начале 2005-го об этом написано на "Бироте".
http://www.birota.ru/texts/2005/februar ... baruk1.php
http://www.birota.ru/texts/2005/februar ... baruk2.php

Цитирую:
"Основное — гнутые верхние перья с резко падающим диаметром. Мы хотели сохранить вертикальную податливость зад. треуг., увеличить его торсионку и сэкономить вес (отсюда конусность на нижних перьях).
...
В то же время рама «податлива» в вертикальном направлении и «глотает» мелкие неровности. Валера одно время выискивал по Киеву булыжные мостовые и ездил по ним не вставая с седла, чтобы удостовериться в этом свойстве".

andr, перечитаю ваши посты для общего развития.

_________________
Сборка колес с равномерным натяжением спиц. Калибровка тензометров.
Расширенный ремонт узлов велосипеда, изготовление инструмента и деталей под заказ.
vk.com/palermo2400
skype: palermo2400
LinuxUser

palermo2400
давайте, расскажите andr'у о свойствах рам, их жесткости и до кучи про строение карбо-рам.
Вы ведь большой эксперт в этой области, а он раму второй раз в жизни видит.

100х

_________________
Felt NinePro & Giant Reign

Я не говорю про карбон ничего, только о технологиях в общем, а по фото "продвинутых рам" можно увидеть что конструкция перьев для мягкости выполнена либо с прогибом, либо в виде песочных часов либо сплюснуто все... но не куски труб огромного сечения...


В общем по рамам можно почитать по ссылкам которые дал andr.
С-zone, вы катались на чем нить кроме скота? На RCZ, Cannondale? Что бы понять как можно устать нужно проехать хотя бы 150 км и желательно с грузом. Когда я катал на дубовой раме мне хватало 120 км для того что бы убиться так что уже ничего не хотелось, только в ванну и спать и какие после таких покатух могут остаться положительные эмоции. Сейчас 150 км для меня вообще не катируется, 180 с грузом аналогично, я могу приехать домой сходить в душ и идти дальше гульбасить... а всего навсего поменялась рама....

_________________
Сборка колес с равномерным натяжением спиц. Калибровка тензометров.
Расширенный ремонт узлов велосипеда, изготовление инструмента и деталей под заказ.
vk.com/palermo2400
skype: palermo2400
LinuxUser

Вы не поверите, Скотт мне как-то по барабану, у меня никогда не было скоттовского байка и в планах нет. Ездил я на них только в режиме попробовать чей-то байк.

Вы забываете что меняется не только рама, но и физические, психологические (которые значат больше чем ОФП) кондиции, а также техника езды.
Хотите доказать что какая-то скоттовская рама плоха, а кадейловская хороша? Проведите серию тестов с подробно описанной корректной методикой сравнения параметров, тогда вам поверят. Обобщенное сравнение "все скоттовские рамы" и "все кадейловские рамы" - просто не очень умно.
Вы уверены что ничего не говорили про карбон? Мне вот показалось что выше там было что-то от вас.

_________________
Felt NinePro & Giant Reign