Ліхтарі CONVOY C8 S2+ S3 M1 акумулятори, зарядні, драйвери


Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, Bce  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11.09.2015 09:50 
Аватара пользователя

Сообщения: 1685
Город: Харьков, Нов. Дома
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:20.09.2004
Создаю тему с целью опровержения/подтверждения мифа, по моему мнению о лучшем качестве доперестроечных рам по сравнению с рамами периода 1987-1994.
В форумной среде принято мнение, что рамы старых выпусков, в частности ХВЗ, лучше рам более поздних выпусков. У кого есть конкретные данные, кроме просто интуитивных и эстетических, в чем проявлялось ухудшение качества рам с годами. Речь ведём о паянных рамах. Напомню, что на ХВЗ серийно выпускались паянные рамы до начала 1995г. По информации с источника ХВЗ - термичку на ХВЗ остановили в самом конце 1994г. Таким образом, все паянные рамы 1995-до н.в. выпускались из остатков, произведенных до конца 1994. С 1995г. пошли сварные дорожные рамы несколько другой геометрии, легкодорожные и шоссейные велосипеды серийно не выпускались.
В рамках данной темы не рассматриваем качество навески велосипеда, а также деколи, шильдики и прочее. ЛКП рамы тоже може опустить. Как правило, в нынешнее время, оно почти на всех рамах уже не очень хорошее и раму желательно перекрашивать, если, конечно, не ставить целью оригинальную реставрацию велосипеда. В основном такие мифы распространяют люди, которые сами толком не ездили на тех или иных рамах, максимум восстанавиливали такого типа велосипед и подхватили модный тренд - хаять более современное.
У меня у самого был новый турист 1993г. 2 цветный(красный с темно-красным). Рама выглядела несравнимо более приятной на глаз, по сравнению с одноцветными туристами(спутниками)5-10 летней давности(на тот момент). Был у меня и крокодил В-542 1972г, тут даже на форуме была тема. Ну так я не могу сказать, что он был чем-то лучше моего того туриста. Да и вообще, сколько туристов 80-х горбатых, а 90-х годов горбатых как-то не очень много. Понимаю, что разница в возрасте, но всё же о чем то это говорит. Были у меня и СШ - оба новых 1988г(зеленый) и 1994г(серый, который назывался спорт). Мы тут не обсуждаем, что лучше СШ или турист, понятное дело, что рама СШ крепче из-за короткости и более прочного материала труб.
Есть ли у кого-то данные, что материал труб другой на рамах туриста 70-х-80-х-90-х или нет? Кроме того, рамы 90-х годов менее редкие, с точки зрения раритетности, вот тут видать и возникает благодатная почва для мифов. Ну и в пользу мифов работает правило всех производств, о желании удешевлять продукцию, но делается такое, как правило, не в ущерб качеству. Мало кто скажет, что по потребительским характеристикам рама того же Трек или Скот 5 летней давности хуже рамы 30летней давности(раритетность не берём).
Я не любитель старины. Я могу смотреть на восстановленные старые велосипеды, но сам восстанавливать в первозданном виде их не готов. Считаю, что рамы и вилки в те времена, когда выпускались уже были несовершенны. Считаю, что любую! раму ХВЗ нужно подваривать в большей или меньшей степени, что я и стараюсь делать со своими рамами(минимум V-brake). Вот с позиций реального качества хочется повести беседу, а не с позиций раритетности. Иначе это можно охарактеризовать известной фразой: "раньше и трава была зеленее". Делитесь своими соображениями по написанному.

_________________
Жизнь отнимает у людей слишком много времени. С. Е. Лец


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.09.2015 09:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 380
Город: Умань
Пол: Муж
Возраст: 28
Зарегистрирован:11.11.2014
Друзяка їздить на Україні початку 90-х чорно сірій, так дійсно для ока таке поєднання кольорів є досить цікавим. щодо якості, то велосипед пережив серйозне лобове зіткнення і має ледь зігнуту вилку і раму... Більше не зтикався з велосипедами з 90-х, але мій мінськ, хоча і не був в лобовухі має поведені дропи, вертолітну раму (78 рік). Тому різниці в якості не помічено.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.09.2015 09:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 8703
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 41
Зарегистрирован:07.02.2014
Хорошо, как оценим то, что старые рамы собирали перед пайкой на штифтах? По своему! опыту могу сказать, что рамы 50-х -70-х годов после пескоструйки в местах пайки выглядят аккуратно с должной технической культурой производства, а вот поздние рамы начиная с середины 80-х очень часто попадаются с ужасного качества пайкой явно требующей доводки.

_________________
Старт Шоссе 1985 год
фестивальный велосипед с настроением

Спорт 1975 года дилемма
концепции)

Велосипеды для семьи 25
шт


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.09.2015 10:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 1685
Город: Харьков, Нов. Дома
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:20.09.2004
А какая разница с точки зрения потребителя - на штифтах или прихвачено сваркой? Этоо же не колхоз в мастерской, а заводская! технология. У моей племянницы старый пежо 80-х так там в подседельной трубе штифт, пытались делать вставку, чтобы перейти на водопроводную трубу вместо родного подседела(родной на 24мм), так вставка случайно сломалась и кусочек остался в подседельной трубе, так если бы не гребанный штифт, то я бы его вытолкнул бы через каретку. а так ни достать не смог ни вытолкнуть, так и сидит чуть выше каретки.
По поводу рам 50-х и 80-х. Приходилось обдирать и те и другие. Да, они могут быть несколько разные, точнее они несколько разные, но лучше или хуже - вопрос неоднозначен. Я не могу сказать, что рамі хуже в 80-е. Вот пример - на прогрессе нижние перья 22 мм трубка, а на 111-421 - 18 мм. Но нельзя же сказать, что стало хуже. Рама всё-таки немного легче стала. Завод же так зачем то сделал, не только же для удешевления?
По поводу пайки - покажите хоть кто-то фото? Может это именно брак конкретной рамы и чудо, что она вообще дожила до наших дней с браком, но нельзя же говорит о тенденции на этой основе?
Никто не может показать "страшную кривизну", которая именно с завода, а не результат эксплуатации, мифические непропаи и прочее, но об этом модно говорить для перестроечных и постперестроечных рам.

_________________
Жизнь отнимает у людей слишком много времени. С. Е. Лец


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.09.2015 10:34 

Сообщения: 30
Город: Irpin
Пол: Муж
Зарегистрирован:01.09.2015
SRG писал(а):
Создаю тему с целью опровержения/подтверждения мифа, по моему мнению о лучшем качестве доперестроечных рам по сравнению с рамами периода 1987-1994.
В форумной среде принято мнение, что рамы старых выпусков, в частности ХВЗ, лучше рам более поздних выпусков. У кого есть конкретные данные, кроме просто интуитивных и эстетических, в чем проявлялось ухудшение качества рам с годами. Речь ведём о паянных рамах. Напомню, что на ХВЗ серийно выпускались паянные рамы до начала 1995г. По информации с источника ХВЗ - термичку на ХВЗ остановили в самом конце 1994г. Таким образом, все паянные рамы 1995-до н.в. выпускались из остатков, произведенных до конца 1994. С 1995г. пошли сварные дорожные рамы несколько другой геометрии, легкодорожные и шоссейные велосипеды серийно не выпускались.
В рамках данной темы не рассматриваем качество навески велосипеда, а также деколи, шильдики и прочее. ЛКП рамы тоже може опустить. Как правило, в нынешнее время, оно почти на всех рамах уже не очень хорошее и раму желательно перекрашивать, если, конечно, не ставить целью оригинальную реставрацию велосипеда. В основном такие мифы распространяют люди, которые сами толком не ездили на тех или иных рамах, максимум восстанавиливали такого типа велосипед и подхватили модный тренд - хаять более современное.
У меня у самого был новый турист 1993г. 2 цветный(красный с темно-красным). Рама выглядела несравнимо более приятной на глаз, по сравнению с одноцветными туристами(спутниками)5-10 летней давности(на тот момент). Был у меня и крокодил В-542 1972г, тут даже на форуме была тема. Ну так я не могу сказать, что он был чем-то лучше моего того туриста. Да и вообще, сколько туристов 80-х горбатых, а 90-х годов горбатых как-то не очень много. Понимаю, что разница в возрасте, но всё же о чем то это говорит. Были у меня и СШ - оба новых 1988г(зеленый) и 1994г(серый, который назывался спорт). Мы тут не обсуждаем, что лучше СШ или турист, понятное дело, что рама СШ крепче из-за короткости и более прочного материала труб.
Есть ли у кого-то данные, что материал труб другой на рамах туриста 70-х-80-х-90-х или нет? Кроме того, рамы 90-х годов менее редкие, с точки зрения раритетности, вот тут видать и возникает благодатная почва для мифов. Ну и в пользу мифов работает правило всех производств, о желании удешевлять продукцию, но делается такое, как правило, не в ущерб качеству. Мало кто скажет, что по потребительским характеристикам рама того же Трек или Скот 5 летней давности хуже рамы 30летней давности(раритетность не берём).
Я не любитель старины. Я могу смотреть на восстановленные старые велосипеды, но сам восстанавливать в первозданном виде их не готов. Считаю, что рамы и вилки в те времена, когда выпускались уже были несовершенны. Считаю, что любую! раму ХВЗ нужно подваривать в большей или меньшей степени, что я и стараюсь делать со своими рамами(минимум V-brake). Вот с позиций реального качества хочется повести беседу, а не с позиций раритетности. Иначе это можно охарактеризовать известной фразой: "раньше и трава была зеленее". Делитесь своими соображениями по написанному.


Думаю тут все вспоминают "режим экономии" в 90х :twisted:
Мне в детстве подарили "ХВЗ Украина" (в 96 вроде) - так там "крылья" вроде из метала, но от ветра гнулись, тк тонкие были, бумажные просто !)
Но сам велосипед исправно служил, катались на нем и в 3м да с горки по грунтовке....
Все эти издевательства велосипед исправно терпел! )


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.09.2015 10:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 1061
Город: Бердянск
Пол: Муж
Возраст: 32
Зарегистрирован:07.08.2013
HENK75 писал(а):
Хорошо, как оценим то, что старые рамы собирали перед пайкой на штифтах? По своему! опыту могу сказать, что рамы 50-х -70-х годов после пескоструйки в местах пайки выглядят аккуратно с должной технической культурой производства, а вот поздние рамы начиная с середины 80-х очень часто попадаются с ужасного качества пайкой явно требующей доводки.


Ну не совсем правда :) Моя рама 66 года на штифтах, что там с пайкой не знаю, но предпокрасочная подготовка в некоторых местах просто ужасная. По трубе прошли каким-то грубым напильником, оставив борозды и сверху все закрасив. И вообще качество сборки рам СШ сильно преувеличено, в некоторых моментах они собраны хуже чем даже дорожники типа Украины.

_________________
Ищу манетки В-552 и передний переключатель В-551
манетки https://pp.vk.me/c317027/v317027007/1d79/yxEeI-nPRp8.jpg
переключатель https://pp.vk.me/c309621/v309621506/484c/E00xL3MmrSg.jpg


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.09.2015 11:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 3834
Город: batym, Israel
Пол: Муж
Возраст: 55
Зарегистрирован:10.08.2007
Я не знаю миф или не миф превосходство рам 60х над рамами 90х. Личное мнение - да, некотрое преимущество, в связи с более жесткой технологической дисциплиной в среднем присутствует. Но это не более, чем моё личное мнение, так как опыт личной эксплуатации тех и других рам недостаточен, для объективного суждения. Опыт ремонта чужих рам скорее подтверждает, чем опровергает это мнение, но не более.
А вот еще корень, вернее корни, из которых растет это мнение, почему то никто не назвал.
1 Раньше люди в среднем были легче, и удельные нагрузки тоже меньше.
2 Ездили куда как аккуратнее и заботились о веле - это была не игрушка, а реальное ТС, и для многих и многих отнюдь не дешевое.
3 Те рамы прошлых лет, что были сделаны плохо, довольно быстро ушли в металлолом, а те что дожили до наших лет - лучшие, чем в среднем.
4 Школа велоезды, в которой учили ездить быстро, ровно и аккуратно, беречь свой вел, свое здоровье и не мешать другим. И не лезть в колдобины. Мало кому из моих однокласников пришло бы в голову "таранить" бордюры и преодолевать препятствия сидя в седле.
Сегодня, в стране, где вел очень распространен, не слишком часто увидишь у школьников обратную картину - сидят в седле камнем, надеясь либо на подвес, либо на общую прочность вела. Учиться беречь технику и себя начинают уже после выезда на жесткие грунты и неоднократных уборок.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.09.2015 14:17 

Сообщения: 30
Город: Irpin
Пол: Муж
Зарегистрирован:01.09.2015
anatoly-alex писал(а):
Я не знаю миф или не миф превосходство рам 60х над рамами 90х. Личное мнение - да, некотрое преимущество, в связи с более жесткой технологической дисциплиной в среднем присутствует. Но это не более, чем моё личное мнение, так как опыт личной эксплуатации тех и других рам недостаточен, для объективного суждения. Опыт ремонта чужих рам скорее подтверждает, чем опровергает это мнение, но не более.
А вот еще корень, вернее корни, из которых растет это мнение, почему то никто не назвал.
1 Раньше люди в среднем были легче, и удельные нагрузки тоже меньше.
2 Ездили куда как аккуратнее и заботились о веле - это была не игрушка, а реальное ТС, и для многих и многих отнюдь не дешевое.
3 Те рамы прошлых лет, что были сделаны плохо, довольно быстро ушли в металлолом, а те что дожили до наших лет - лучшие, чем в среднем.
4 Школа велоезды, в которой учили ездить быстро, ровно и аккуратно, беречь свой вел, свое здоровье и не мешать другим. И не лезть в колдобины. Мало кому из моих однокласников пришло бы в голову "таранить" бордюры и преодолевать препятствия сидя в седле.
Сегодня, в стране, где вел очень распространен, не слишком часто увидишь у школьников обратную картину - сидят в седле камнем, надеясь либо на подвес, либо на общую прочность вела. Учиться беречь технику и себя начинают уже после выезда на жесткие грунты и неоднократных уборок.


Тут можно другими словами сказать!
Мы теперь живем в потребительском мире! )))


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.09.2015 14:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 651
Город: Донбасс,Артёмовск
Пол: Муж
Возраст: 58
Зарегистрирован:30.05.2012
И сегодня расходным материалом является уже весь велосипед, зачем упираться и делать качественно.

_________________
Не важно, что руки из ж..пы, главное-золотые!


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.09.2015 14:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 459
Город: Кыѥвъ
Пол: Муж
Возраст: 32
Зарегистрирован:11.11.2014
Сергей, Вы создали, как по мне, очень полезную и нужную тему!!! :Bravo:
Тут школьное обоснование (типа «Турист 1990-х – лажа! Почему? Потому!!!») или радикальное мнение авторитетного форумчанина без конкретных фактов не пройдет! Не сомневаюсь, что многие люди, которые давно в этом деле останутся «при своих», но вот новичкам для выбора фрейма, наверно, найдется что-то полезное почитать! :yes:
Изображение
Я, благо, Ваше мнение знаю по данной проблеме, Вы знаете – мое, но повторю кое-что, что я вынес из наших бесед. :twisted:
Постараюсь сейчас отбросить свою любовь к советским велосипедам 1950-1960-х годов, которая не связана с качеством рам! :wink:
Как не крути, но 20-25 лет это серозный срок и чем дальше, тем больше…и много что зависит от условий эксплуатации и хранения велосипеда, а это, на самом деле, тоже очень важно!!!
С точки зрения геометрии, понятно, что в конце 1980-х ХВЗ уже начали использовать содранные более ранние наработки европейцев (ну и свой опыт синтезировали тоже, конечно) и чисто теоретически, в этом компоненте более поздние рамы должны выигрывать. :yes:
Но вот в вопросе соблюдения условий технологии производства в 1990-х были колоссальные отступления (примеров хватает), халтурили - как только могли, где могли... (да, это делали всегда, чтобы выполнить план, например, но чем позднее, тем больших масштабах, а после распада СССР - это вообще это приобрело массовый характер), да и в 1990-х уже был не такой контроль качества (я в частности про «ОТК»).
Скажу больше, известный исторический факт, что с проходом к власти в СССР Брежнева Л.И. в 1964 году на многие вещи постепенно начали ложить х.. "закрывать глаза", особенно начиная с 1976 года, когда генсек был уже болен и не мог полноценно руководить страной...только себе медали вещал. В истории СССР - этот период называется период "отстоя нет, может застолья, опять нет, ааа.. застоя"!

У меня, например, большие претензии к качеству пайки (иногда не вооруженным взглядом видно, как мало припоя использовали :facepalm: ; иногда при простукивании это становиться понятно) и самого металла (сталь может и хорошая, но отступление от технологий производства придает ей немного другие свойства). Другой вопрос: до какой степени это критично????! :unknown:
Есть еще такое понятие, как «расчетный срок службы товара», если в 1930-1950-х делали товар на века, с большим запасом прочности, то в последующим эта цифра неуклонно снижалась (как и по всему цивилизованному миру) чисто из экономических побуждений (а в последствии, но это не относиться к данной теме, еще и из маркетинговых соображений). Но вот какой этот запас прочности в Туристе и защиты «от дурака» при технологии производства?! :unknown:
Еще такая вещь: вел велу одной и той же модели - рознь, колоссальный разброс по качеству, и чем вел старше, тем средний разброс по качеству меньше. Объяснение простое и уже было приведено: все старое плохое уже сломалось и переплавлено, осталось только лучше. Другой вопрос, какая усталость метала и его качество?
Но я абсолютно согласен с тезисом, что рамы ХВЗ 1990-х годов незаслуженно зачмырены недооцененные и если тебе вдруг досталась рама 1990-х годов – это еще ничего не значить!!!
И самое главное (если брать раму под проект) − качество конкретной рамы зависит от многих факторов!!! Да, я считаю, оно и от года выпуска тоже зависит (но это лишь один из многих факторов и далеко не самый критичный)!!! И если я говорю: «Лучше искать раму ХВЗ по старше», я имею ввиду «при прочих равных условиях»!!! :yes:

_________________

Эволюция велосипедов Пензенского завода им. Фрунзе
Эволюция велосипедов ММВЗ

_________________
Жизнь как велосипед: чтобы удержать равновесие, приходится постоянно двигаться.
Любишь кататься — люби и катайся.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.09.2015 15:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 1685
Город: Харьков, Нов. Дома
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:20.09.2004
Игорь, спасибо за пост, а главное, корректное и аргументированное выражение своих соображений.
Я когда создавал тему как раз и надеялся на вдумчивый, аргументированный, а не на эмоциональный подход. Надеюсь, что другие участники форума тоже отпишутся, что думают о данном вопросе.

_________________
Жизнь отнимает у людей слишком много времени. С. Е. Лец


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.09.2015 16:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 8703
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 41
Зарегистрирован:07.02.2014
Я к сожалению специально не фотографировал после пескоструйки рамы разных годов выпуска, но могу сказать, что культура производства заметно начала падать с середины 80-х
Есть такое понятие процент брака, вот этот процент явно достиг максимума к 90-м
Ну не возможно при снижении контроля и квалификации на заводе сделать качественное массовое производство. Более поздние рамы (я про СШ в первую очередь) по геометрии очень не плохи, да и материалы рам не так сильно деградировали как пайка и окраска.
Боятся поздних рам не нужно, просто знать, что можно нарваться на брак с бОльшей вероятностью в отличии от более ранних рам, когда была выше культура производства и навыки, да и естественный отбор уже жестко прошел по ним.

_________________
Старт Шоссе 1985 год
фестивальный велосипед с настроением

Спорт 1975 года дилемма
концепции)

Велосипеды для семьи 25
шт


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.09.2015 17:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 10551
Город: Львів
Пол: Муж
Возраст: 36
Зарегистрирован:13.03.2013
Тема-теорема, яка не потребує доведення, а сприймається виключно на логіку і індивідуальні відчуття/сприйняття.
Достатньо одного вагомо фактору, який навів Сергій(Хенк) про пайку на штифтах чи теорію еволюції від anatoly-alex, щоб робити висновки.
Проводити більш детальний технічний аналіз на будь-якій продукції пост радянського періоду не вартує. Так як вихідна якість продукту, може залежати не тільки від років, технології виробництва, ОТК, підписаних контрактів в 90-их на поставку трубопрокаточної продукції з Індії, а й від банального людського фактору і кількості спожитого алкоголю чи плану-завдання на майбутню "пятєлєтку".
Моя особиста думка - чим старший радянський(і не тільки) велосипед, тим він якісніший (в моєму розумінні слова "якість"). Всі велосипеди які пройшли ч.з. мої руки чи просто увагу, підтверджують цей факт. Опираюсь виключно на своє зорово-тактильне сприйняття !

_____________________________________________
МОЯ особиста і не прихована неприязнь до ТС, як до людини, кричить, що тема безперспективна і до одного спільного знаменника ми в ній не дійдемо, кожен залишиться "при своїх" - флуділка...
А новачки будуть мати "відмазку" вигляді складно завернутого тексту аффтарітєтного форумчанина. Так ось, виключно для "крокодиловодів нового покоління" :
Людина, яка підняла таку важку і не однозначну тему, сама ще не опреділилася з іншими значно простішими питаннями в велосипедобудуванні, тому й з його думкою в цій темі можна не рахуватись !!! ІМХО.

_________________
ИзображениеBeerBike&Co


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.09.2015 17:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 1685
Город: Харьков, Нов. Дома
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:20.09.2004
Спасибо всем высказывающимся.

Бегущая Черепаха, иди ка ...., проходи мимо.
Остальным прошу не обращать внимание, на высеры знатного флудера ветки крокодиловодства.
ПС. Данный текст удалю только после удаления скрытого текста предыдущего сообщения.

_________________
Жизнь отнимает у людей слишком много времени. С. Е. Лец


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 11.09.2015 17:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 10551
Город: Львів
Пол: Муж
Возраст: 36
Зарегистрирован:13.03.2013
SRG писал(а):
Бегущая Черепаха, иди ка ...., проходи мимо.
Остальным прошу не обращать внимание, на высеры знатного флудера ветки крокодиловодства.
ПС. Данный текст удалю только после удаления скрытого текста предыдущего сообщения.

:lol:
... набирає балів.

HENK75 писал(а):
Я к сожалению специально не фотографировал после пескоструйки рамы разных годов выпуска, но могу сказать, что культура производства заметно начала падать с середины 80-х
Есть такое понятие процент брака, вот этот процент явно достиг максимума к 90-м
Ну не возможно при снижении контроля и квалификации на заводе сделать качественное массовое производство. Более поздние рамы (я про СШ в первую очередь) по геометрии очень не плохи, да и материалы рам не так сильно деградировали как пайка и окраска.
Боятся поздних рам не нужно, просто знать, что можно нарваться на брак с бОльшей вероятностью в отличии от более ранних рам, когда была выше культура производства и навыки, да и естественный отбор уже жестко прошел по ним.

О, одне словосполучення гарно характеризує - "культура производства". :yes:

_________________
ИзображениеBeerBike&Co


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: kisa


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.107s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 0.41 ]
Reputation System ©'