Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 20, Bce  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Оранжевый Surly... O RLY?
СообщениеДобавлено: 01.02.2017 15:10 
Аватара пользователя

Сообщения: 6049
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Katzman писал(а):
И на МТБ, и на этом типа-туринге оптимальный набор для меня — два креста.
...
Больше крестов — не вижу смысла, если спицы и втулки качественные и новые, груз невелик, а желание вкручивать преобладает над стремлением к комфорту.
kisa писал(а):
Вы обеспечили себе меньший комфорт велосипеда (на типа(?) туринге снижению уставаемости нужно уделять болше внимания).

Вертикальная (она же радиальная, она же фронтальная) жесткость колеса, вопреки очевидности, слабо зависит от числа крестов. Очевидность тут обманывает. На самом деле даже между нулем крестов и четырьмя крестами (при прочих равных) разница в вертикальной жесткости - меньше 5%. Между двумя и тремя крестами разница в вертикальной жесткости - 1% (при прочих равных).
В реальности даже абсолютно идентичные во всем колеса (одни и те же втулки, ободья, спицы, число крестов и механик) запросто могут различаться по фронтальной жесткости на несколько процентов. Поэтому число крестов можно признать фактором, вообще не играющим роли в вертикальной жесткости.
Да, меньше крестов - больше нагрузка на втулку и обод. Но это отдельный разговор, не относящийся к комфорту езды.

Число крестов важно для других видов жестокости - для боковой и для крутильной, - но это тоже отдельный разговор. И там очевидность не врет.

Если кажется, что это не так, - значит, всего лишь кажется.

1.
http://www.astounding.org.uk/ian/wheel/patterns.html
0 cross 0.1628mm 6143
1 cross 0.1642mm 6090
2 cross 0.1654mm 6046
3 cross 0.1675mm 5970
4 cross 0.1703mm 5872

2.
Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оранжевый Surly... O RLY?
СообщениеДобавлено: 01.02.2017 20:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
RostiTorth download/file.php?id=572518&t=1
:shock: :good:

andr
Значит, это очень большие проценты :D На реальных колёсах обычного типа (более-менее доступных и широко применяемых - не кабон, не тянутые и не аэроспицы) это всё очень заметно.

Можно, конечно, наоборот - верить синтетическим "тестам" продажных журналюг и сайтоводов "авторитетных" сайтов. Только ездить нам на наших велосипедах, а не на их приборах :pardon:

_________________
Крокодиловодство 2.0


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оранжевый Surly... O RLY?
СообщениеДобавлено: 01.02.2017 21:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 6049
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Никому не нужны никакие тесты вертикальной жесткости с авторитетных сайтов. Очень трудно (и, повторяю, на фиг никому не надо) сделать стенд, способный уловить разницу в 1% при жесткости колес в 3000 Н/мм. Это будет очень точный и очень дорогой стенд. Слишком дорогой. Поэтому его не строят. Есть менее точные, и они служат вовсе не для того, чтобы помогать всяким продажным авторитетным конторам соревноваться в вертикальной жесткости. На вертикальную жесткость всяким продажным авторитетным конторам вообще плевать. Им интересна боковая жесткость и крутильная.

Но 99,99% всех на свете колес имеют вертикальную жесткость как раз примерно в 2500-3000 Н/мм. В том числе - штатные колеса от "Украины". Именно так: под 300-кг нагрузкой они проседают на 1 мм. Это очень большая нагрузка и очень маленький прогиб. Любое комплектное колесо - конструкция, чрезвычайно жесткая на вертикальный прогиб. Жесткость самого обода или число крестов почти не играют роли в этой жесткости. Главную роль играет другое: число спиц и их толщина.
Мне не хочется убеждать вас в том, что ваши субъективные ощущения очень субъективны. Я написал для автора темы.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оранжевый Surly... O RLY?
СообщениеДобавлено: 01.02.2017 21:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
А сложно ли получить 300 кг на ходу в динамике под 100 кг велосипедистом? И 1 мм - тоже величина. Мягкие/жёсткие рамы на такой же порядок упруго деформируются?

А ещё колесо велосипеда несколько отличается от колеса телеги с прямыми спицами в одной плоскости. Каждая спица имеет угол относительно всех трёх стандартных пллоскостей. Спицы упруги. Пересечены. Это сложно учесть так напрямую. А Ж чувствует. И если приборы показывают иное, чем чувствует Ж - это неважные приборы. Если теория против Ж - это хреновая теолрия.

Конечно субъективны, и что? Я ж еду, а не прибор, опять таки. И автор темы сам будет кататься, а не прибор катать. У него тоже есть субъективные ощущения. Подозреваю, наши ощущения будут близки.

_________________
Крокодиловодство 2.0


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оранжевый Surly... O RLY?
СообщениеДобавлено: 01.02.2017 21:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 6049
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Мои личные ощущения уже несколько раз противоречили вашим. Это - еще один случай.



kisa писал(а):
А сложно ли получить 300 кг на ходу в динамике под 100 кг велосипедистом? И 1 мм - тоже величина. Мягкие/жёсткие рамы на такой же порядок упруго деформируются?

Нет. Под 300 кг рама прогнется примерно на 1,5 см.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оранжевый Surly... O RLY?
СообщениеДобавлено: 01.02.2017 21:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
Т.е. колесо добавляет (грубо) 10%. Т.е. его жёсткость таки важна. А диапазон 2500-3000 - это разница в 20% - фигасе.
Хорошо, почему я и все, кто катал, ощущают, что мой Трофейный необыкновенно комфортен - заметно комфортнее, чем другие Украины? При всём одинаковом, кроме крестов, которых там ненормально много (3п+4з против обычного 2п+3з)?

ВСЕ стартоны, сделаные в точности, как Табуретка, и отличающиеся только тремя крестами везде, ОДНОЗНАЧНО и очень заметно мягче. Вплоть до желания иметь передачу на зуб пониже.

Мне чем дальше, тем очевиднее виден победитель в соревновании Ж-приборы :D . Не только в этом вопросе. Во всяком случае, для любительского катания не соревновательного толка.

_________________
Крокодиловодство 2.0


Последний раз редактировалось kisa 01.02.2017 21:47, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оранжевый Surly... O RLY?
СообщениеДобавлено: 01.02.2017 21:28 
Аватара пользователя

Сообщения: 6338
Город: Izmail
Пол: Муж
Возраст: 32
Зарегистрирован:01.05.2015
эммм, а зачем тогда все эти пляски вокруг спиц, крестов и прочего, если разница - в пределах погрешности. Зачем делают передние и задние ободья разной в ысоты?
Костя, или все-таки в три оба колеса набрать? :D

_________________
Мой сарайчик
Синглспид - это не моё.
Вело книжки на МЕГЕ, обновлено 17.06.17


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оранжевый Surly... O RLY?
СообщениеДобавлено: 01.02.2017 21:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
:D Лёша, я писал, чтобы этот вопрос не возникал, везде три креста - и будет Щастье :D Если отходить от этого - нужно пониматьь, зачем, и представлять, что получится.

_________________
Крокодиловодство 2.0


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оранжевый Surly... O RLY?
СообщениеДобавлено: 01.02.2017 21:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 6338
Город: Izmail
Пол: Муж
Возраст: 32
Зарегистрирован:01.05.2015
Скукота :D У меня везде - три, кроме одного заднего колеса в четыре - я там обод менял с среднего на "высокий", а спицы оставил :D

_________________
Мой сарайчик
Синглспид - это не моё.
Вело книжки на МЕГЕ, обновлено 17.06.17


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оранжевый Surly... O RLY?
СообщениеДобавлено: 01.02.2017 21:50 
Аватара пользователя

Сообщения: 6049
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
kisa писал(а):
Т.е. колесо добавляет (грубо) 10%. Т.е. его жёсткость таки важна.

5% погрешность манометра (4,2 атм вместо 4) дает в десятки раз больший эффект, чем разница в вертикальной жесткости между любыми радикально разными колесами, доступными в Украине.




Цитата:
Хорошо, почему я и все, кто катал, ощущают, что мой Трофейный необыкновенно комфортен - заметно комфортнее, чем другие Украины? При всём одинаковом, кроме крестов, которых там ненормально много?
Не стану нырять в эти психологические бездны, но есть немало занятных случаев. Один физкультурник (110 кг) похвалил на форуме некую модель выноса как очень жесткую. Он сказал: просто наковальня. Тут в тему забежал другой физкультурник (60 кг) и закричал на первого: что ты в этом понимаешь, этот вынос - макаронина! Первый бросился на второго, второй позвал в свидетели родных и близких, первый тоже, все прокляли друг друга до седьмого колена, но так и не договорились.

Другой пример. О карбоновых рамах, я заметил, по-разному говорят в разных местностях. В одной области эти рамы считаются зубодробительными, в соседней - комфортными (измерения говорят, что бывает и так, и этак, но сейчас не о том). Очевидно, работает принцип "главный областной гений циклистики ощущает то же, что и я".

Третий пример. Любой спортсмен поклянется на Библии, что алюминиевая рама после года гонок становится мягче. На самом деле это полная чепуха, это совершенно не так. Сопромат и его активные юзеры (авиаконструкторы, авиатехники) знают, что пока алюминий не треснет, его жесткость не меняется, его модуль Юнга остается неизменным. Иначе достаточно было бы нагрузить крыло самолета кирпичами, измерить прогиб и заявить, что ресурс выработан, к примеру, на 98%. Просто и эффективно.
Но приходится выдумывать всякую дефектоскопию, потому что на самом деле и у нового самолета, и у изношенного кирпичи на крыле дадут одинаковый прогиб.

И т. д.
viewtopic.php?f=27&t=10084


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оранжевый Surly... O RLY?
СообщениеДобавлено: 01.02.2017 21:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
Манометр да. Но нерезиновая часть колеса очень по-разному себя ведёт в зависимости от.
Во! Разница по ощущениям похожа на разницу в накачке колёс :yes:

:D Я ж не спорю, что колесо, которое для Мити мягкое, для Пети - жёсткое. Я говорю, что одно колесо мягче другого, и это заметит и Петя и Митя.

Петя пошёл на митинг, в то же время Митя пошёл на петтинг

_________________
Крокодиловодство 2.0


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оранжевый Surly... O RLY?
СообщениеДобавлено: 01.02.2017 22:09 
Аватара пользователя

Сообщения: 6049
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Aleksei Dmytren писал(а):
эммм, а зачем тогда все эти пляски вокруг спиц, крестов и прочего, если разница - в пределах погрешности. Зачем делают передние и задние ободья разной высоты?

viewtopic.php?f=19&t=9387&start=15#p133471

"Не стоит искать логику в модельных рядах у такого гигантского производителя. Он делает много чего разнообразного. Это и есть вся логика. Ободья должны быть на разный вкус, сказал директор инженерам. Вот они и нарисовали попричудливей да побольше.
Как высота обода влияет на скорость? На скорость влияет аэродинамика обода (если он предназначен для твердых дорог, где ездят быстро). Поэтому высокие шоссейные, циклокроссовые, даже гибридские ободья оправданны. Остальные высокие - большей частью маркетинг. Инженерного смысла - мало, да он там и не нужен. Ну, будет обод на 100 грамм тяжелее. Зато красиво. Аэрошейп.
Хорошие даунхилльные ободья - низкие. Потому что здесь заботятся о весе.
Итак, в одной группе назначения могут быть ободья с высотой от 17 до 30 мм. Как сами производители аргументируют специфику каждого из таких разных ободьев? Никак. Ты ведь не нашел у них мотивировки на сайтах? Не нашел. Я уже сказал, для них в этом деле важны не публичные мотивировки, а голое разнообразие. Не мотивированное ничем, кроме как покрыть максимум производителей/потребителей".


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оранжевый Surly... O RLY?
СообщениеДобавлено: 01.02.2017 22:23 
Аватара пользователя

Сообщения: 6338
Город: Izmail
Пол: Муж
Возраст: 32
Зарегистрирован:01.05.2015
больше бессмысленного разнообразия?

_________________
Мой сарайчик
Синглспид - это не моё.
Вело книжки на МЕГЕ, обновлено 17.06.17


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оранжевый Surly... O RLY?
СообщениеДобавлено: 01.02.2017 22:27 
Аватара пользователя

Сообщения: 982
Изображения: 1
Город: Харьков, Салтовка
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:18.08.2011
RostiTorth, остроумно. Непонятно только где взять такую штуку и насколько хороша она в эксплуатации. Не будет заедать, когда пылью облипнет?

О жёсткости колёс я судить не берусь. 3000 Н/мм — это величина, которая трудноизмерима и я с трудом могу себе её представить. Далеко не очевидно, как эти 5% влияют на ощущения от езды. Допускаю, что и они могут быть заметны — вот, скажем, если уменьшить размер ботинка на 5%... В общем, у меня не так уж много опыта езды на разных колёсах, особенно в ограниченном временном промежутке да с контролем KPI.

Кстати, в альпинизме считается, что после воздействия 12 кН человеческая тушка отделается лёгкими повреждениями, а после 18 кН жить ей уже особо и незачем. Исходя из этих цифр и расчитываются с небольшим запасом звенья в страховочной цепи. Думаю, что максимальная динамическая вертикальная нагрузка и в случае с велосипедом должна находиться где-то около 12 кН. Возможно, что и больше, т.к. на велосипеде нагрузка прилагается к предназначенным для того ногам, а не дёргает за поясницу. Разве какая-нибудь рама может упруго согнуться на 6 см?

Впрочем, при всём уважении, не могу не усомниться и в органолептических заключениях. Вот вы, kisa, согласились бы на двойное слепое тестирование? Сможете определить обод и спицовку колёс, замотанных в непрозрачную плёнку по ощущениям на ходу при прочих равных условиях? Не спешите соглашаться, уже был прецедент, когда сравнивали отменные провода из бескислородной монокристаллической меди и вешалки для одежды.

В заключение замечу, что для пользования инструментальными методами у меня маловато компетенции (да и инструментов), а к субъективным заставляет относиться настороженно врождённый скептицизм. Таким образом, остаётся принцип разумной достаточности, из него и исхожу обычно.

_________________
ДЖД: Пн-Ср-Пт, 19:00 (телеграм-группа)
Лёгкие и компактные крылья-болотники


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оранжевый Surly... O RLY?
СообщениеДобавлено: 01.02.2017 22:28 
Аватара пользователя

Сообщения: 6049
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Aleksei Dmytren писал(а):
больше бессмысленного разнообразия?

Да. Во все времена.

Изображение

Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 20, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.103s | 28 Queries | GZIP : On | Load : 1.23 ]
Reputation System ©'