Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 80, Bce  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26.09.2016 23:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
Современный«крокодил»: слагаемые успеха. Примеры проектов.
Интернет-книга в семи страницах форума.
Автор закончил поддержку материала ответами и редакцией на этом форуме. Новый адрес - в подписи.

Принципы создания велосипеда. Прогресс и консерватизм в велостроении

Секреты колеса
Выбираем спицы
Выбираем шины
Выбираем обода

Рамы - общие вопросы
Дорожные
Туринг-сити
Шоссейные
Вилки

О балансе жёсткости – тонкие материи

Зачем нужен мягкий и жёсткий велосипед
Жёсткий фикс
Велосипед на шоссейной раме
Велосипед на туринговой раме
Велосипед на дорожной раме

От чего зависит передача

Детали трансмиссии
Цепи
Звёздочки
Компоновка передачи

Тормоза

Подшипники
Втулки
Рулевая
Каретка

Посадка

Седло
Руль
Вынос

Особенности дамских велосипедов

Примеры проектов
Дорожный велосипед
Несколько слов о дополнительных требованиях к туристическому велосипеду
Дорожная рама - тяжёлый туринг
Дорожная рама - «Path-Racer»
"Турист" - туринг
"Турист" - лёгкий скоростной сити-байк
"Старт-Шоссе" - телепортатор
"Старт-Шоссе" - экстремальный телепортатор

Немного о фиксах

Учебный проект - зимний велосипед для города

Послесловие. Крокодиловодство 2.0


Sapienti sat


Изображение


Одно из направлений крокодиловодства – постройка велосипедов :D .

Да-да, просто велосипедов, на которых ездят по дорогам . Простых, надёжных, неприхотливых, долговечных. Что очень важно – удобных и приятных в езде. С вменяемым, адекватным бюджетом. Малообслуживаемых. При этом они бывают довольно симпатичны. Путь, который ведёт к этому, не столь очевиден, как может показаться.

Ориентироваться на нынешний велопром можно, как нетрудно догадаться, только в одном ключе – держаться максимально далеко от него, его продукции и технических решений, в нём популярных. Ведь более одной из упомянутых хвалебных характеристик велосипеда к его произведениям не применить. Мейнстрим – это для среднего жлоба – двигателя и дойной коровы экономики, держимся от него подальше - лет на 50 назад. Для богатых жлобов сейчас выпускается продукция «высокого уровня», для бедных – обычного. От экономики тоже постараемся увильнуть– оно дешевле обходится. Ну а понятие «прогресс» давно применяется для одурачивания публики, падкой на новинки ради новинок. Которая считает, что седьмой айфон громче третьего, хоть кол им на голове теши. Поэтому – крокодилим. Постройку велосипедов для спорта почти не затронем в данном материале, хотя их строителям крайне полезно владеть здесь изложенной информацией, ибо она базовая.

Естественно, нужно овладеть и слесарной магией – её основам посвящён Мастер-класс. Там как раз и расписано, каким образом деталям и узлам дать вторую, весьма долгую жизнь, обойдя «прогресс» и экономику.
viewtopic.php?f=31&t=185604

Сами заготовки – старые велосипеды и их детали – попадают к нам разными путями. Хочу только в сотый раз напомнить, что лучше добыть комплектный, пусть не на ходу, советский или импортный велосипед, в который с момента развала СССР никто не лазил. Где все детали сделаны одновременно с велосипедом (а не добавлены позже кривыми руками из неизвестных источников), а их состояние… ну, это уже как повезёт.

И обычно везёт! Запасы, заложенные в тех деталях таковы, что опираясь на мастер-класс, мы можем сделать их лучше новых (без кавычек), и значительно лучше тех, что можно позволить себе купить.
Покупка одной рамы невыгодна, и расчёт на то, что все узлы там всё равно негодные – мол, поставим «современные» - себя не оправдывает ни с какой стороны, если у Вас нет доступа к советским деталям кареток, рулевых и т.п. Это не относится к постройке велосипедов для спорта. Также не стОит покупать уже готовый крокодил «старой» школы – обычно это советская рама, без разбору обвешанная китайскими узлами. Они дОроги, неуклюжи и.. лучше мы с вами сами навешаем современных деталей там, где они действительно необходимы. Велосипед не на ходу, но в сборе, комплектный, пусть и в неважном состоянии часто оказывается выгодной покупкой.

Но не последний вопрос в крокодиловодстве – что именно строить. Нужен проект, хотя бы в голове, ведь мы хоть немного планируем наперёд свои действия? Новичку все железяки разных производителей и назначения могут показаться одинаковыми, кроме того, многие детали возможно легко прикрутить друг к другу, но при этом часто получаются довольно плохо, неприятно едущие конструкции.

Не имея опыта в постройке, эксплуатации и сравнении разных велосипедов, имея перед глазами т.н. «ашаны» - МТБ, мы слышим со всех (буквально всех!) сторон что «современное» лучше «галимого совка». Заметив, что многие современные велосипеды оборудованы чарующим механизмом с многими передачами, не поняв толком, почему это там поставлено, и покрутив два-три оборота в гору на низкой передаче, новичок начинает думать, что чем больше этого в велосипеде, тем больше у него будет сил. Увидев где-то развороченные дураками велосипеды, убоявшись того же и заметив на базаре «усиленные» детали, вооружённый такими «знаниями» начинающий крокодиловод практически обречён на постройку убогой, неприятно едущей (при этом дорогой!) поделки в стиле крокодиловодства 90-х годов. И последующего жестокого разочарования, особенно после поездки на правильном, сбалансированном велосипеде.

Будет предложено несколько отработанных и проверенных вариантов оптимальных «просто велосипедов» - простых, надёжных, долговечных и очень приятных в поведении. Настолько приятных, что привыкшие к «ашанам» люди после поездок на них пребывают буквально в эйфории, многие после этого приобщаются к крокодиловодству. Все эти замечательные качества обретены не за счёт бездумного нагромождения «прогрессивных» погремушек (это и нереально во всём комплексе), а благодаря вековой сбалансированности конструкций. В первую очередь – сбалансированной жёсткости элементов ходовой части: шин, ободов, спицевого набора, рамы. Долговечность (а при необходимости – контроль и ремонтопригодность) обеспечивается отказом от современных одноразовых узлов, а как легко довести их до идеала – описано ОКВП http://krokovod.org/forum/viewtopic.php?id=53 и Мастер-классе.

Что немаловажно, бюджет таких машин минимален – причём это получается не от неприятной мелочной экономии европейского образца, а от здравого, рационального подхода к конструкции и вдумчивого использования имеющихся компонентов автоматически.

_________________
Крокодиловодство 2.0


Последний раз редактировалось kisa 05.09.2017 10:35, всего редактировалось 32 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 26.09.2016 23:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
Вложение:
IMG_1588.jpg
IMG_1588.jpg [ 73.92 КБ | Просмотров: 15124 ]


Пока мы не начали крутить гайки, а тем паче, тратить деньги, уясним следующее:

1. Велосипед сложился таким, как мы его знаем, больше 120 лет назад. С тех пор насмешливая поговорка «изобрести велосипед» имеет все права на существование. Ничего кардинально улучшающего его, с момента появления свободного хода на неспортивных машинах, не придумано (когда-то ВСЕ велосипеды были фиксами, но для многих типов велосипедов это вред). А ухудшить классический велосипед – раз плюнуть. Сейчас это делается намеренно, с целью наживы, в индустриальных масштабах – достаточно критически осмотреть великолепие велосалонов. В наше время изобретение велосипеда – дело весьма прибыльное – этим занимаются хитрые жадные люди за счёт глупых и жадных людей.



Делается это так. Вначале выводятся на рынок, например, алюминиевые рамы. Домохозяйки на примере кастрюль считают, что алюминиевый велосипед лёгкий. Им это нравится, они ведутся. Их мужья, уважительно глядя на гоночные велосипеды, тоже что-то там про вес алюминия кумекают. Кроме того, это очень современно и прогрессивно. Поэтому такой велосипед можно легко и дорого продать. Домохозяйка вообще не думает, а то и не знает, что алюминий имеет меньшую удельную прочность, и в раму его нужно «положить» больше, чтобы та не ломалась. В итоге рама весит столько же, сколько рама её старенькой Мифы или ПВЗ. Муж её тоже не особо включает голову, и не понимает, что спортсмен выбрал алюминий за большую жёсткость рамы при том же весе, а не за лёгкость. И что вес спортивных велосипедов любых типов минимизируют за счёт прочности и ресурса, из чего бы их не делали в разные времена. И что разницу в весе велосипедов в полкило заметит не каждый гонщик, а в килограмм – не каждый велолюбитель, и то, только при таскании железного коня по лестнице, но никак не на ходу. И что дай тому мужику такую раму – он её либо сам разломает, либо она разломается от усталости металла, поэтому в продажу рамы поступают немного не такие, как в конюшни спортсменов. Но похожие.

Как бы то ни было, семья приобретает дорогие прогрессивные велосипеды, и какое-то время ими наслаждается.
Потом они замечают, что как-то их сильно трясёт, устают быстро. Торговля наготове: амортизационные вилки и подседелы в ассортименте. Ух ты, какой мягенький и приятный велосипед! То, что он «лёгкий» уже давно забито в подсознание. А ведь к этому моменту он уже весит больше классического дорожника! Но кто ж взвешивает его, а тем более, давно выкинутый дорожник. Из-за дубовой рамы и мягкой вилки катится эта конструкция неважно, но сравнить давно не с чем. Попробовав крутить на низкой передаче у соседа, оценив лёгкость этого процесса, да ещё на спорт взглянув, потребитель ведётся на мультиспид. И пользуется им, как коробкой передач в автомобиле – со светофора 1-я, 2-я и т.д. Как раз таким способом и можно разогнать эту прогрессивную поделку.
Вложение:
0001328_velosiped-mercure.jpeg
0001328_velosiped-mercure.jpeg [ 481.13 КБ | Просмотров: 15138 ]

В это время вечно пьяный селянин - сосед по даче уже спокойно обгоняет на своей ржавой Украине дорогую покупку горожанина, причём явно не испытывая дискомфорта, и не напрягаясь (не выдуманный случай – с жалоб реального потерпевшего!). Потерпевший решает, что его велосипед устарел, что нужно больше передач, совершеннее механизм их переключения, толще шины, дороже амовилку. Не смешно – они действительно искренне так считают.

А рама-то алюминиевая. Даже если он финансово не готов бежать в магазин за ещё более прогрессивным поделием, она скоро пойдёт трещинами – количество циклов алюминия, когда он деформируется без последствий, ограничено свойством самого материала.

Раскачивая только эти качели – вес/комфорт велосипеда, ресурс рамы и сопутствующие побрякушки, производители могут бесконечно вытягивать деньги из покупателя. А такие качели существуют в велосипедном деле буквально везде – от брызговика на заднем крыле до кончиков грипсов. В стандартах, в материалах, в исполнении.

Например, производитель выпускает широчайшую гамму перекидок. Многие современные велосипеды без этого устройства действительно не могут обойтись по вине «прогресса» в конструкции ходовой части. Но ведь в шоссейных гонках оно применяется и приносит результаты с середины прошлого века! К 1980-м годам конструкция и геометрия его доведена до совершенства, выверены варианты геометрии для разного количества звёзд и их размеров. Ничего нового хорошего уже не придумать, где же брать прогресс на пропитание? Придумали. Прогресс достигается, в общих чертах, так: если поставить болтики-ограничители хода разной длины, то одного параллелограмма будет хватать на шесть передач, а другого, точно такого же – на девять. Но на девять – это высокая группа, поэтому за эти более короткие болтики просят денег, как ещё за две перекидки с длинными. К тому же, на девять нужно поставить узкие ролики – это тоже дорогое прогрессивное решение. Люфты в механизме современные технологии позволяют сделать любыми, причём при одинаковой цене. Поэтому несложно ставить в перекидки нижних групп чуть прослабленные оси параллелограммов. Они не дешевле, просто так выгоднее можно продавать дорогие группы. Кроме того, умники, заметившие, что хода погремушки хватает на кассету с большим количеством звёзд, не смогут применить её там из-за люфтов. А ещё для дорогой перекидки желателен меньший люфт ролика на оси, об этом сейчас будет.

Перекидки разных ценовых групп, при том же количестве передач имеют разную чёткость переключения. С переходом на более дорогую группу пользователь явно ощущает повышение чёткости. Достигается это тем, что ролики у нижних групп сидят на слишком длинной оси, и имеют некоторый осевой люфт. Если на дешёвой группе специально сделать ось на полмиллиметра длиннее, чем на дорогой – потребитель не обратит на это внимания, но моментально заметит разницу в чёткости и поймёт, что не зря поделка «боле высокой группы» так дорога – конечно, чёткость какая! Потребители же, правда, и заметили этот момент, и стали переводить свои механизмы в более высокую группу при помощи напильника.

В следующем поколении механизмов, крича о повышении чёткости, люфты в нижней группе делают такими, как были в средней, и т.д. Это ничего не стОит производителю.




Поэтому стремясь за призрачным прогрессом, мы очень сильно рискуем не просто остаться в дураках, а постоянно остаВАться в дураках, за наши же деньги, раз оступившись. Тема эта неисчерпаема, именно эти виды качелей затронуты лишь для примера.

Производители, научившись в своё время строить долговечные гармоничные велосипеды, спохватились и «забыли» эту науку, заставляя забыть и нас о том, что такое вообще возможно.
Обратите внимание, как напирали на долговечность любой продукции в рекламе сто лет назад, и как это понятие в наши дни исчезло оттуда вообще.

_________________
Крокодиловодство 2.0


Последний раз редактировалось kisa 15.10.2016 12:42, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 26.09.2016 23:28 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
2. Благодаря «отсталости советской промышленности от мирового уровня», конструкция советских велосипедов застыла в тех временах, когда производители ещё не догадались специально выпускать изделия с заведомо малым сроком службы. Как то детали современных систем передач, цепи, «промы» (отличающиеся от настоящих промышленных подшипников как спрэд от масла), алюминиевые рамы и т.д. Конструкция машин выполнена конструкторами, а не дизайнерами и маркетологами – там нет ничего лишнего, и всё отлично увязано и сбалансировано. Советской торговле не было нужды навязывать нам задорого сомнительные технические сложности под видом «прогресса» - например, комфорт велосипеда обеспечивался геометрией и материалом, а не сложными, дорогими, сравнительно ненадёжными амортизаторами с множеством уязвимых шарниров. А потом облегчать неподъёмную конструкцию дорогими современными материалами, к тому же заведомо недолговечными и капризными. Это же относится к велосипедам иностранного производства давних лет ( до массового появления алюминиевых рам).

С велосипедами иностранного производства работаем по аналогии с близким советским. Чаще всего, это «Турист». Собственно, в этом материале «Старт-Шоссе», шоссер, «Украина», дорожник, «Турист», туринг, легкодорожник – это не конкретные марки и модели велосипедов, а их типы. Естественно, вписать в один из типов нормальный иностранный велосипед не составит труда. Тем более, дорожный велосипед во всём мире имеет английские корни, туринг – французские, а шоссер – итальянские.

Строгие советские ГОСТы позволяют спокойно применять в велосипеде крепёж от ракеты или холодильника. Широчайшая унификация между велозаводами помогает взаимозаменяемости узлов и деталей велосипеда. С переходом на импорт, осложняется совместимость узлов по резьбам и посадкам. Это ещё одна причина ограничить применение импортных деталей, помимо их невысокого качества и необходимости тратиться, а искать комплектный старый велосипед. Импортный б/у велосипед тоже выгодно приобретать комплектным, пусть не на ходу. Впрочем, перевод на другие стандарты не так сложен там, где без этого действительно не обойтись, но каких-либо улучшений это за собой не влечёт, и обходится в деньги.

_________________
Крокодиловодство 2.0


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 26.09.2016 23:29 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
3. За век с лишним существования велосипеда родились, были отработаны и проверены миллионами велосипедистов несколько типовых сочетаний рам и колёс (дорожный, туристический, лёгкий городской, шоссейный, трековый), повторяющихся разными заводами, в разных странах и в разные времена. Такие машины почти не меняются многие десятилетия. Это неспроста. Производители не копируют друг друга, как не копируют друг друга производители ложек, которыми мы едим и по тем же причинам. Просто такие конструкции и размеры выкристаллизировались, они – продукт эволюции. Подумайте, прежде, чем заменить конфигурацию рамы или параметры колёс. Например, шиной, на несколько миллиметров толще или тоньше штатной, можно неузнаваемо изменить характер велосипеда, часто – в худшую сторону, ничего не получив взамен.

_________________
Крокодиловодство 2.0


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 26.09.2016 23:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
4. Основные элементы – рамы, спицевой набор, обода, шины классических велосипедов тщательно подобраны между собой по жёсткости. Это обеспечивает максимальную возможную скорость, комфорт, накат, минимальную уставаемость велосипедиста в штатных условиях для данного велосипеда. Поэтому смена жёсткости чего-то одного неизбежно тянет за собой замену остальных элементов. Например, замена ободов на двойные, шин на более толстые, рамы на более «спортивную», или наоборот – мягкую, набора спиц на «солнышко» сами по себе просто испортят изначально хороший велосипед. Вот и получается, что менять нужно весь велосипед, а не только шины или раму. Поэтому глупо, например, приобретать шоссейную раму и мотивируя это плохими дорогами, громоздить на неё туринговые колёса. Отсюда прямая дорога к «прогрессу» - бесконечному недешёвому вытягиванию недостатков одних деталей за счёт других, имеющих, в свою очередь, свои недостатки, с которыми тоже предстоит платная борьба. Туринговым шинам нужен туринговый обод, а таким колёсам – туринговая рама. В этом случае просто не покупайте шоссейную раму. И уж КАТЕГОРИЧЕСКИ не нужно «гибридить» между собой представленные проекты, да и вообще разные типы велосипедов – гибрид неизбежно вберёт в себя недостатки «родителей», растеряв достоинства. Серийные гибриды продают тем, кто наивно рассчитывает получить достоинства разных типов велосипедов в одном. Это утопия, потому что классические велосипеды совершенны.




Кому-то хочется по цене среднего велосипеда купить снаряд, выигрывающий по выходным гонки на треке, а в остальное время возящий картошку с дачи через вспаханное поле. Это понятно и естественно, но утопично. Автор имеет два разных велосипеда для сухой погоды и дождя на даче. И ещё два с той же разницей для города. Что интересно, все четыре вместе обошлись дешевле, чем стоит ублюдочный гибрид в велосалоне, а ездит каждый из них на порядок лучше в своих условиях, и не хуже того гибрида – в чужих.

Но на этой наивности можно хорошо заработать. Ингода такую наивность проявляют самодеятельные конструкторы. Гарантировано получается велосипед с весом и скоростью «Украины», и комфортом, проходимостью и физическими нагрузками «Старт-Шоссе», но никак не наоборот. Погрязая в возне с такими конструкциями, авторы их незаслуженно ругают исходные велосипеды, не думая о собственной вине. И о том, что от исходников, от их тонкого, десятилетиями ловившегося баланса, сами изначально не оставили камня на камне. Накопив денег, в итоге такие горе-конструкторы пересаживаются на покупные велосипеды – в конечном счёте, при таких же плохих эксплуатационных качествах, те оказываются дешевле.





Если Вы по какой-то причине не готовы ездить на тоненьких шоссейных шинах толщиной 23 мм, не берите раму «Старт-шоссе», «Рекорд», «Спецзаказ». Категорически. Если Вам кажется недостаточной проходимость туринговых шин шириной 32-35 мм – не берите раму «Туриста». Категорически. В этих случаях Вы обречены на постройку тех самых «гибридов» - педальных транспортных средств с высокой ценой и низкой эффективностью. Чувствуя, что едут они плохо, хозяева этих устройств постоянно пытаются деньгами исправить ситуацию, оснащая их всё более крутыми комплектующими. Без толку нагромождаются всевозможные исчадия прогресса, наращивается количество передач и цена их компонентов. Увы - это путь в никуда - трясина конструктивная и финансовая.

Иногда создание таких поделок на шоссейных рамах маскируют словом «циклокросс», оснащая её ещё и лохматыми шинами. Это тоже самообман. Циклокросс – специфический вид спорта, и к обычной эксплуатации велосипеда не имеет отношения даже в том случае, если дороги в Вашей местности похожи на циклокроссовые трассы. Не для соревнований же такое городят! А просто ездить по плохим дорогам на таких велосипедах плохо.

В то время, как немного адаптированный под условия города шоссер, а то и фикс на такой раме получается прекрасным велосипедом для скоростных и приятных поездок по асфальту. В таких случаях, к «толстой» резине приобретение рамы от менее «престижного» велосипеда – вариант не только более разумный, но и выгодный. А также комфортабельный и экономящий силы.

_________________
Крокодиловодство 2.0


Последний раз редактировалось kisa 30.09.2016 21:32, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 26.09.2016 23:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
5. Бывает, по какой-то причине (например, наличие или приятная цена детали, наконец, просто «хотелка») хочется применить неподходящий по жёсткости обод, шину, раму, надеясь компенсировать её другими элементами.

Это если вообще догадываются о глупости выбора.

Делать такое категорически не стОит. Получим неприятный, разбалансированный велосипед. Например, употребив, где не надо, жёсткий двойной обод, попытаемся компенсировать это толстой мягкой шиной. Увы, в этом случае при малом давлении в шине велосипед будет «прилипать к дороге», а при высоком – отскакивать от неё. Ни так, ни этак у машины не будет ни скорости, ни лёгкости движения, ни наката, ни комфорта. Причём одновременно. Это всё равно, что на мягкую перину уложить лист ДСП, и спать на нём – вроде всё нужное присутствует, но как-то не спится. Нормальные люди устраивают постель из тех же элементов, только наоборот . Такой же «эффект» даёт применение туринговых колёс на шоссейной раме (один коллега метко назвал езду на таком «плаванием в кедах) или обратная замена – получаются «кирпичные» велосипеды на ватных ногах, или наоборот.

_________________
Крокодиловодство 2.0


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 26.09.2016 23:35 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
6. Прочность и устойчивость формы колеса зависит от спицевого набора, а не от мифической «прочности обода». Поэтому спицам – их выбору, выбору рисунка, исполнению – уделяем самое пристальное внимание. Более пристальное, чем разглядывание каталогов с ободами в Интернете. Ниже остановимся на этом отдельно.

Самая важная характеристика обода – его жёсткость, а не прочность. Прочности любых ободов достаточно для условий эксплуатации, даже несколько выходящих за рамки нормальной. Но жёсткость его должна быть согласована с жёсткостью шины, спицевого набора и рамы. Это напрямую влияет на поведение и все характеристики велосипеда, его характер. Именно по жёсткости выбирается обод для конкретного велосипеда.

_________________
Крокодиловодство 2.0


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 26.09.2016 23:37 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
7. С превеликой осторожностью нужно ориентироваться на гоночные велосипеды и гонщиков. И то только при постройке весьма скоростных «городских телепортаторов». Естественно, если у нас нет намерения получить именно гоночный аппарат, пусть и с приставкой «ретро».

Гоночные велосипеды не предназначены для езды по обычным дорогам, в обычной дорожной обстановке. «Боевые» машины не рассчитаны на длительную, многолетнюю эксплуатацию. Практически, они не являются велосипедами для езды. Сами гонщики не могут считаться велосипедистами в общепринятом смысле этого слова. Гонщик и его спортивный снаряд бывают только на тренировках и соревнованиях, они не знакомы с перекрёстками, светофорами, пешеходами и автомобилями в дециметре от себя. А мы с вами живём среди этого. Ему нельзя отклониться от трассы соревнований в пользу более удобного маршрута, снизить скорость или остановиться, а мы вольны это делать, когда захотим. Он тормозит до остановки, когда закончил гонку, а не при неожиданном появлении препятствия ли встрече симпатичной знакомой. Он почти полностью сосредоточен на своём организме и своём снаряде, а мы – на дорожной обстановке. По тем самым дорогам, которыми мы с вами и с нашими велосипедами пользуемся, для которых мы их и держим, гоночный велосипед и гонщик прибывают к месту соревнований посторонним транспортом! Если гонка проходит там же, трассу перекрывают. Они не бывают на нормальных дорогах! В остальное время гонщик пользуется автомобилем (или совсем другим велосипедом), а спортивный снаряд хранится в ангаре. Так применим ли в полном объёме к нашим велосипедам их опыт?




Например, расположение ручек тормозов на шоссейном велосипеде, наличие многих передач, фляга – это вещи, которые в городе или не нужны, или неудобны, а то и небезопасны. Конечно, эти спортивные атрибуты притягивают новичков , которые готовы мириться с их недостатками, лишь бы их велосипед походил на гоночный.

Но. В большом городе в напряжённых ситуациях безопаснее пользоваться верхним хватом, когда глаза находятся максимально высоко, а руль наиболее послушен – примерно, как руль дорожного велосипеда или ашана. Однако на шоссере при этом ручки тормозов расположены далеко от рук и неудобно. Ради близости рук к тормозу приходится переходить в средний хват «за слоны», ограничивая себе обзор и контроль. Торможение ими даже из среднего хвата неэффективно из-за неестественного для пальцев направления приложения силы . А в нижнем хвате, на который, в основном, рассчитаны ручки, ещё более затруднён обзор и контроль над велосипедом . При том, что городской велосипедист, даже имея руль с нижним хватом, прибегает к нему довольно редко, зато держать тормоз наготове нужно почти постоянно.

Система передач позволяет выигрывать на соревновании (где нет остановок!) бесценные доли секунд, но для этого нужно применять специальную технику, начиная с кругового педалирования, специальную стратегию переключения и т.д. Выкладываться. Во время езды по городу Вы внимательно следите по прибору за своим пульсом, его отношением к каденсу, и всего этого – к скорости? Дыхание точно соизмеряете? Вам точно известны именно Ваши оптимальные зависимости этих величин? Ваш завтрак состоял из подобранных блюд и количества калорий? А то ведь зависимости нарушатся…

Только тогда от этого дорогого, капризного и ненадёжного устройства получается выигрыш. Но выигрыш, напомню, доли секунд. В спорте это – цена победы или поражения. Городской же велосипедист совсем по-другому расходует свои силы, спортивной технике и стратегии он не обучен, поэтому даже тех долей секунд не выиграет, даже сам у себя. У него другие приоритеты поездки и эксплуатации велосипеда в целом. Да и когда отвлекаться на расчет действительно оптимальной передачи? Игра с передачами (часто – бестолковая, вроде последовательного их перебора со светофора, или бессистемная) отвлекает, перекошенная цепь, дважды огибающая ролики, отъёдает силы всегда – и это отмечают все, отказавшиеся от механизма передач. По данным – до 15%, по ощущениям – бывает и больше. При движении в городском трафике, скорее всего, Вы заметно выиграете сами у себя, если тоже откажетесь. Ведь чтобы, проиграв эти 15% сил, выиграть 16 (за счёт тонкой игры между оборотами и крутящим моментом) и победить – нужно ехать, как спортсмен в гонке. Причём, не останавливаясь. Чем больше остановок и препятствий на маршруте, тем больше выиграете, отбросив внешние спортивные атрибуты..

Ресурсная и финансовая составляющая одной только эксплуатации многоскоростной трансмиссии чудовищно проигрывают трансмиссии синглспида. А приобретение её?

Некультурным слоям населения внушено (это несложно), что передачи помогают заехать в гору, причём сами по себе, просто потому что они есть – вон, мол, посмотрите на спортсменов. Но это не так, и предназначен этот механизм не для того. Или Вы считаете, что в гонке спортсмен озабочен лёгкостью перемещения – как бы его доехать до финиша, и не вспотеть?

Вам внушают две вещи, которые при анализе мозгом не то что противоречат друг другу, а просто вообще никак не связаны между собой. Из разных опер. При том, что обе – правда.
а) с передачами спортсмены ДОезжают быстрее.
б) с передачами Вам будет Ехать легко.
Оттого, что эти несложные мысли внушаются вместе, Вам кажется, что ехаться будет легко и быстро одновременно. Те, кто попроницательнее, заявляют, что у них-де есть выбор: хочу – еду легко, хочу – быстро. На практике, не мобилизуя все силы, они всегда едут легко. Это, как и другие чаяния искания и брожения вокруг передач, легко решается путём подбора единственной передачи синглспида. Против такого подхода выступает привычка закомпостированного мозга считать, что более навороченные устройства совершеннее и эффективнее. Хотя сравните, чем удобнее есть – ложкой, или швейцарским ножом со встроенной ложкой. Конечно, есть любители, которые едят ложкой - швейцарским ножом, и зажмурив один глаз (куда норовят попасть встроенные в нож плоскогубцы) хвастают, что у них в ложке есть ножницы, пять лезвий и пилка для ногтей. При этом ещё козыряют его ценой. А подкрепляется это распространённостью несбалансированных велосипедов, которые система передач позволят худо-бедно разгонять и перемещать.

Если велосипед сбалансирован по жёсткости шин, ободов и рам – он действительно едет и легко и быстро на правильно подобранной единственной передаче. Для верующих может стать откровением, что на таком велосипеде действительно легче заехать в гору.

На практике, в тех же условиях заезжается до одной той же высоты непосильного подъёма, как с передачами – на разных передачах, так и без них.

Не легче на передачах ДОехать, а тяжелее! Минимум – на величину потерь в механизме. Хотя в какие-то отдельные моменты Ехать может быть легче, но тогда - медленнее. Просто спортсмены обучены это превращать в скорость, а Вы превратите это в деньги. Не себе.

Правда, гражданский велосипедист на шоссейном велосипеде действительно может иногда развить большую скорость, чем на аналогичном сингле. Из-за того, что на сингле ноги «забалтываются» - неспособен он на такой же каденс, как спортсмен. Но выигрыш этот лежит в диапазоне скоростей далеко за 40, а то и 50 км/ч. В городе это удаётся крайне редко, просто ради баловства. Вот и все преимущества. Постоянно на таких скоростях никто не носится.

Страшилки про вред синглспидов применимы только к гонщикам, постоянно применяющим силовое круговое педалирование «на износ», и по другому не педалирующим. Сюда же относятся, кстати, жёсткие нормы потребления воды во время велосипедизма – нам с Вами воды нужно гораздо меньше. Действительный вред отказ от передач наносит производителям, продавцам и механикам этих механизмов.

В населённом пункте «гражданский» велосипедист всегда может остановиться, чтобы попить. Воду за собой возить необязательно. А если нужно – почти всегда у него есть рюкзак. Фляга с держателем относительно дорога (по сути, она является средней пустой бутылкой для минералки, а стоит, как большая полная бутылка с водкой), и на ходу в ней очень неприятно болтается жидкость, которая не столько мешает весом, сколько раздражает своим беспокойством. Летом она очень быстро становится тёплой и противной. Вскоре заканчивается, и приходится останавливаться, чтобы пополнить её. При этом покупается дешёвая бутылка холодной воды и переливается в дорогую нарамную бутылку, а не забрасывается в рюкзачок – не глупость ли? Да и пить «гражданскому» велосипедисту не нужно так часто и много, как гонщику на соревнованиях. А если рама заготовки не оборудована бонками для флягодержателя? СтОит игра свеч – на такую раму приспосабливать флягу? Можно было и не вспоминать про такую мелочь, как эта гоночная соска, но некоторые гражданские велосипедисты придают ей прямо-таки комически важное значение и преувеличенное внимание, готовы даже сомнительными способами уродовать раму с риском её поломки.




Конечно, если Вы строите велосипед именно со спортивными целями – хотя бы и «морально устаревший», но настоящий ретро-шоссер, для того чтобы соревноваться с друзьями или с самим собой, гоночный опыт незаменим. Делать Вы это будете на загородных трассах, где нет броуновского движения и непотребных остановок. Для повышения средней скорости, за которую Вы боретесь, придётся осваивать спортивную технику, останавливаться для питья Вам нельзя, разгибаться для торможения тоже. Вот здесь все эти «причандалы» обретают смысл, пользу и даже необходимость. На велосипеде для этих целей гоночный опыт нужно использовать максимально, понятное дело. Но для ежедневных быстрых поездок по городу такой велосипед не очень хорош по вышеизложенным причинам, к нему в пару всё равно хорошо иметь почти такой же быстрый снаряд, но адаптированный для обычных поездок, для города.

Намного ближе к скоростным городским велосипедам оказались трековые гоночные машины – фиксы. На них нет ничего лишнего, и конструктивная адаптация их для города проще – достаточно предусмотреть передний тормоз и руль с верхним хватом, которого на треке нет.

Велосипеды для разных видов гонок по бездорожью, к сожалению, почти ничем полезным с нами поделиться не могут – как в части деталей, так и конструктивных решений. Для обычной езды по дорогам они неуклюжи, неэкономичны и не слишком комфортны, а бездорожье призваны преодолевать на время (и этому подчинена вся их конструкция) на высокой скорости, что обычному велосипедисту по ряду причин ни к чему.

Применяя те или иные решения и компоненты гоночных машин ради скорости наших конструкций, мы должны критически подумать – нужно ли оно, сработает ли, или будет обузой, сможем ли мы воспользоваться ими так же как гонщики, не заплатим ли слишком дорогую цену деньгами или ресурсом, надёжностью, безопасностью.

Если проектируется велосипед класса туринга или дорожника, к опыту гоночных велосипедов нужно отнестись ещё более осторожно.

Также не стоит брать на веру разного рода прогрессивные усовершенствования просто современных велосипедов из велосалона. Особенно это относится к устройству и стандартам кареток и рулевых колонок. Подумайте, усовершенствование направлено на то, чтобы сделать велосипед рациональнее (лучше и дешевле), или на то, чтобы заморочить голову и зарабртать денег.

_________________
Крокодиловодство 2.0


Последний раз редактировалось kisa 30.09.2016 21:33, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 26.09.2016 23:38 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
8. Хороший инженер стремится создать конструкцию, от которой нечего отнять, а не такую, куда невозможно больше ничего нацеплять за недостатком места.

9. О прочности деталей велосипеда другие люди позаботились задолго до нашего рождения. За прошедшее время они прошли более чем вековую проверку. Попавшие конкретно к нам детали уже были в эксплуатации, и выдержали её. Т.к. мы используем серийные промышленные детали, лучше позаботимся об их правильном подборе по эксплуатационным характеристикам. Детали велосипеда обычно выходят из строя по причине износа, выработки ресурса, а не недостаточной прочности.

_________________
Крокодиловодство 2.0


Последний раз редактировалось kisa 27.09.2016 11:39, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 26.09.2016 23:39 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
Секреты колеса.

Как уже говорилось, прочность и устойчивость формы колеса зависит от спиц, а не от обода. Обод может помочь (или помешать) колесу сохранять свою форму только теми местами, откуда у него растут спицы. Если район отверстия вспучит рывком спицы– в этом месте колесо искривится, уйдёт от прослабленной спицы, каким бы «прочным» этот обод ни был. Поэтому у него должна быть достаточная толщина стенки в районе отверстий, или усиления – пистоны либо шайбы. Колёса на одинарных ободах, хоть они обычно и имеют достаточную для нормальной эксплуатации толщину стенки, мы всегда можем легко действительно усилить – подложить под ниппеля спиц обычные шайбы М4 (в обода-«чайки» - согнутые М5, как на фото). Эта мера, не говоря уже о секретных шайбах, которые рассмотрим ниже, гораздо эффективнее разного рода «усиленных» двойных ободов. И стОит 9 грн на колесо.

Изображение

От обода во многом зависит не прочность колеса, а поведение, характер велосипеда http://krokovod.org/forum/viewtopic.php?pid=4870#p4870 . Очень неслучайно на велосипедах классической школы стоят именно те обода, которые там стоят. Велосипед быстр и комфортен, надёжен без всяких амортизированных деталей и спокойно идёт без нагромождения передач. И менять что-либо, даже из благих побуждений – это сделать велосипед хуже! Т.е. установлены на шоссеры узкие жёсткие обода под тонкими шинами – это лучший вариант. Положен Туристу одинарный обод внутренней шириной 19 мм – такой и покупаем – новый на рынке, или б/у с разборки еврохлама. Положена дорожнику железяка внутренней шириной 25 мм – такая и должна быть.

Двойные обода имеют высокую жёсткость, что полезно, даже обязательно на асфальтовых велосипедах гоночного характера – шоссерах, фиксах, скоростных синглспидах. А вот одинарные обода для таких машин слишком мягки даже под тонкими шинами. Велосипед не раскрывает всей динамики, на которую способен, он «душится».

Однако двойные обода крайне вредят характеру более мягких велосипедов – турингов и дорожников.
Выбор жёсткости обода (примитивно – двойной/одинарный) тщательно увязывается с выбором жёсткости шин и рам. Двойной обод неуместен при мягких шинах и рамах.

Вложение:
160906103404_1.jpg
160906103404_1.jpg [ 96.98 КБ | Просмотров: 16125 ]

Вложение:
IMG_1354.JPG
IMG_1354.JPG [ 74.94 КБ | Просмотров: 16125 ]

Вложение:
IMG_3786.JPG
IMG_3786.JPG [ 82.6 КБ | Просмотров: 16125 ]


Широкий, 19 мм и при этом высокий двойной обод неприменим на хороших велосипедах вообще. Его жёсткость излишня для мягких велосипедов, а ширина велика для установки узкой шины, уместной на жёсткой скоростной раме http://krokovod.org/forum/viewtopic.php ... 615#p14615
Такой обод - самая характерная деталь кирпичных велосипедов.

_________________
Крокодиловодство 2.0


Последний раз редактировалось kisa 12.06.2017 12:53, всего редактировалось 11 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 27.09.2016 10:23 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
Неразвитые, но настойчивые индивидуумы напирают на то, что двойной обод прочнее одинарного, и даже подтверждают это наглядными опытами. Во-первых, они путают (при продаже - намеренно, при покупке – наивно) тёплое с мягким – жёсткость и прочность. Такие личности возьмут полоски стекла и стали, скажем, 3х30х300 мм и поставят опыт: попытаются пальцами гнуть образцы. Полоска стекла очень жёсткая – её практически невозможно согнуть. А полоска стали – менее жёсткая. Хотя согнуть её немного можно без последствий. Дальше эти материалы гнуть не пробуют, но на основе того, что стекло не гнётся, а сталь - пожалуйста, поднимают пропаганду, что стекло прочнее стали. Особо одарённые пойдут дальше, объясняя этим простым опытом употребление именно стекла в окнах, а не стали. Сталь же непрочная – видели опыт только что? Из неё окна ломались бы. А стеклянные вон – веками стоят. Так дополнительно уводят психику от главного свойства оконного материала – прозрачности – к второстепенному – прочности.

"Кто смеётся? Кто сомневается? Нет, ну если опыт, виденный своими глазами, Вас не убедил, извините – это к психологу. Нормальные люди видели, что стекло не гнётся - значит оно прочнее, а сталь гнётся - вывод очевиден..."

Примерно таким способом обрабатывают психику для продажи гражданским велосипедистам двойных ободов и прочего подобного. На всякий случай, опыт не продолжают, увеличивая нажим. Или продолжают только для стали, тыча потом под нос гнутый образец. А то ведь стекло лопнет необратимо, а сталь согнётся, но её можно будет отрихтовать…

Во-вторых, хотя в колесе обод – всего лишь один из элементов, и совсем не главный, не самый критический, отвечающий за прочность колеса в целом. Людей вводит в заблуждение то, что они рассматривают обод отдельно от спиц , и то, что искривление целого обода с шиной заметнее какой-то лопнувшей спицы. А обод просто отдувается за плохой спицевой набор.

Действительно, одинарный обод можно сравнительно легко деформировать, например, руками о край стола. С двойным это исполнить сложнее. Но.

Рассматривать прочность обода и спицевого набора отдельно – это как проверять верёвку, пытаясь поставить её вертикально. Падает, не стоит? Плохая верёвка, непрочная. Как проверять на прочность палатку без стоек. Непрочная ткань – гнётся. И стойки по отдельности, без палатки поставить нельзя, падают – неустойчивая на них палатка будет.

Что интересно, в ряде случаев одинарный обод предпочтительнее двойного именно из соображений надёжности в экстремальных ситуациях, но чтобы понять это – нужен опыт, часто – довольно неприятный. А потом, сталь из опыта выше можно отрихтовать, а стекло…
download/file.php?id=450534&mode=view/IMG_20150812_102052.jpg

Двойные обода под шинами, толще шоссейных – типичная маркетинговая уловка и обман: сначала людям продавали колёса на одинарном ободе с некачественным спицевым набором, и они немного теряли форму. Потом стали продавать со спицами получше, и с двойным ободом. «Почему-то» такие колёса ломаются меньше. Убедительно? Ещё бы. Правда, новые колёса дороже, и их не так насилуют и следят за ними тщательнее. Это ещё один очень распространённый маркетинговых ход, «доказывающий» «преимущества» дорогих товаров: то же седло ХВЗ не настолько хуже Brooks, как кажется, просто Бруксы берегут.

В итоге мозг потребителя так промыт, что он не слышит доводов разума, не видит примеров…
Под отвлекающую пустую болтовню про прочность ободов (можно подумать, многие гнут и ломают одинарные обода – прямо массовое явление), производители намеренно и испортили характер велосипедов.

А уж испорченный характер велосипеда они готовы улучшать бесконечно. Здесь та же песня, что с алюминиевыми рамами – ситуацию спасают амовилками с передачами. За Ваши деньги.




Жёсткие высокие узкие обода хороши на быстрых асфальтовых велосипедах, вроде шоссеров и фиксов. Их жёсткость мобилизует, все силы превращаются в движение, а не гасятся упругостью деталей велосипеда. Естественно, все остальные важные части – спицевой набор, шина, рама - должны быть также максимально жёсткими.

Применение жёстких ободов на мягких рамах «Туристов» и дорожников, с толстыми шинами – прямой путь получения «кирпичного» велосипеда. Крайне неприятно, медленно едущей тряской конструкции, на которой велосипедист быстро устаёт. Не компенсируется это НИЧЕМ.

_________________
Крокодиловодство 2.0


Последний раз редактировалось kisa 02.10.2016 09:05, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 27.09.2016 10:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
Для действительной устойчивости формы, прочности колеса уделим максимум внимания деталям и изготовлению спицевого набора, но сначала разберёмся с жёсткостью набора – ведь рисунок спиц, также, как высота обода, сильно влияет именно на характер велосипеда, почти не затрагивая прочность и надёжность колеса.
Читать дальше>>


Изображение

Вложение:
BC-12.jpg
BC-12.jpg [ 83.91 КБ | Просмотров: 15941 ]

_________________
Крокодиловодство 2.0


Последний раз редактировалось kisa 09.09.2017 09:50, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 27.09.2016 19:17 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
Почему же колесо получает «восьмёрки», где слабые звенья?

Читать дальше>>

_________________
Крокодиловодство 2.0


Последний раз редактировалось kisa 08.09.2017 20:57, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 27.09.2016 22:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
Рассмотрим, что мешает нормально жить одиночной спице.

Читать>>

Вложение:
sample.PNG
sample.PNG [ 16.67 КБ | Просмотров: 15880 ]


Вложение:
sample2.PNG
sample2.PNG [ 3.45 КБ | Просмотров: 15880 ]


Вложение:
sample4.PNG
sample4.PNG [ 2.57 КБ | Просмотров: 15880 ]


Вложение:
sample3.PNG
sample3.PNG [ 3.62 КБ | Просмотров: 15880 ]


Вложение:
DSCI0587.JPG
DSCI0587.JPG [ 590.43 КБ | Просмотров: 15878 ]

_________________
Крокодиловодство 2.0


Последний раз редактировалось kisa 10.09.2017 21:10, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 27.09.2016 22:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 18970
Изображения: 13
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 44
Зарегистрирован:07.10.2010
Взаимодействие спиц между собой.

Читать>>

Вложение:
Комментарий к файлу: НЕПРАВИЛЬНО: Спица нигде не касается тех, с которыми она образует кресты.
P1010194.JPG
P1010194.JPG [ 325.58 КБ | Просмотров: 15873 ]

Вложение:
Комментарий к файлу: Так собирают колёса для экономии времени.
P1010218.JPG
P1010218.JPG [ 116.27 КБ | Просмотров: 15873 ]

Вложение:
Комментарий к файлу: Надёжный набор.
P1010219.JPG
P1010219.JPG [ 109.66 КБ | Просмотров: 15873 ]


Вложение:
sample5.PNG
sample5.PNG [ 1.61 КБ | Просмотров: 15873 ]


Вложение:
sample6.PNG
sample6.PNG [ 1.85 КБ | Просмотров: 15873 ]


Вложение:
Комментарий к файлу: Снятие напряжения по Шелдону Брауну
stress_crank.jpg
stress_crank.jpg [ 13.49 КБ | Просмотров: 15868 ]

_________________
Крокодиловодство 2.0


Последний раз редактировалось kisa 08.09.2017 21:02, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 80, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.186s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 0.65 ]
Reputation System ©'