Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 74, Bce  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 05.03.2016 22:19 

Сообщения: 165
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:30.01.2006
Товарищи - вы достали! :-) Родное там все - точно вам говорю. Не трогал его никто - даже документы с чеком сохранились.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 08.03.2016 15:30 

Сообщения: 71
Город: Петербург
Пол: Не указан
Зарегистрирован:21.04.2015
https://www.avito.ru/moskva/velosipedy/ ... _737658814
Не моё, чел запостил на вЯломании.
Писал, 2000 , торг.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 13:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 459
Город: Кыѥвъ
Пол: Муж
Возраст: 32
Зарегистрирован:11.11.2014
Андрей, рад был узнать Ваше мнение! :yes:
anvelo писал(а):
Вот такое доказательство устроит? :-)

Спасибо большое за информацию о В-39! :D
Я, конечно, не надеялся, но мне действительно было интересно узнать истину, ведь в документации на поздний В-39, которой я обладаю (и другую - официальную, которую, видел) ничего про такой руль не сказано. Но что сказать, это техническое решение, в принципе, правильное, хоть и запоздалое, но не смотря на это, всё равно подавляющая масса рулей была спортивного типа, почему-то. :unknown:
А то ведь часто местные умельцы баран переворачивали вверх ногами для своего удобства. Правда, выглядит это как жесткий колхоз, хоть и детали остаются оригинальными.
Изображение


anvelo писал(а):
Думаю - это самовар , т.к. очень странные углы изгиба труб и соединения их.
Возможно, сделали на заказ для какой-то организации, без создания чертежей и именования модели - но смущает кустарное качество.

По той информации, которой я обладаю - это опытный образец, который не пошел в серию! Штука очень редкая...
Не знаю, правильно ли её сравнивать с ровесником В-119 "Харьков", но я бы пожалуй сделал это из-за их редкости!!! :yes:
Немного грустная для меня история… Продавался этот вел в Харькове в конце июля 2015 года. Понравился мне сразу… и захотел я его приобрести. Пока мы с коллегами из форума философствовали на эту тему, вел увели. И ухал он в Киев (но не ко мне, к сожалению)…
Зато много времени поговорил с уже бывшей владелицей это чуда – очень приятный человек, разбирающейся в велосипедах и сама им всегда делала ТО. Продавала своего любимца из-за того, что уже не может на нем ездить (из-за возраста - 65 лет), а дочка – не хочет. Велосипед все время хранился в домашних условиях, а когда не ездил, был в подвешенном состоянии.

Непосредственно про велосипед и историю его появления, она мне поведала, что её дядя долгое время работал на «ХВЗ» (и не «простым смертным»), а таких велосипедов была выпущена ограниченная пробная (прототипная, опытная) партия (чуть ли не 10 шт.), как новая модель специально к "Спартакиаде народов СССР" 1963 года. Модель руководство не утвердило (что-то там кому-то не понравилось, она уже не помнит), а саму малосерийную партию в последствии по дешевке отдали работникам завода, ну и, естественно, в серию модель так и не пошла. На веле есть характерная декаль посвященная «Спартакиаде», так же, как на некоторых других велосипедах ХВЗ 1963 года (В-34, В-552 и В-552и). Декаль такая же, как и на В-34 (1963 года), но номер модели затерт (может специально?). Названия модели нету, вместо них просто полоски на раме.

По ее словам, все оригинальное, мелкие расходники не в счет. Система, кстати, не такая, как на В-110 "Прогресс", правый шатун с заводским изгибом. Седло кожаное, но на фото оно, правда, в чехле. Предназначение кожанных ремешков на верней и нижней трубе рамы (из двух остался только один) – крепление сумки для инструментов. Была еще и сеточка на заднем колесе, но до нашего времени не дожила, заднее крыло естественно с перфорацией (под сетку). Рама подкрашивалась (может из-за этого и кажется, что кустарное качество), т.к. дядя бывшей владелицы вместе с велосипедом подарил ей еще баночку с заводской краской от этого велосипеда. Задняя втулка не родная, как и педали - колесо было перебрано в 1977 году (когда эта женщина отдала на год вел в аренду, как раз дядиной дочке), но родной стакан прилагался, как и родные педали. Родной стакан задней втулки с масленкой и надписью «Харьков» по диагонали (но я так и не понял с ее рассказов, он условно, чтобы не вникать в годы выпуска, с В-110 или с В-120). Когда она его продавала, шло бонусом в комплекте (кроме родной втулки и педалей) еще и насос, сумочка для инструментов, может еще что-то – не помню.
Перед отправкой велосипеда новому владельцу я упросил хозяйку (точнее ее дочку, за что ей огромное спасибо) сделать еще пару фото и отравить их мне (одну, саму интересную прилагаю).
На правом дропе есть номер рамы: №1000 – 47.
Влад К предположил, что скорее всего: 1000 - индекс изделия, а 47 - порядковый номер.
Изображение
P.S: Мечтаю найти этот вел и хотя бы посмотреть на него в живую!!! А если еще удастся - купить или поменять… Вел в Киеве, ищу его активно уже с августа 2015 года, пока без успеха...

И, кстати, раз уж зашла речь, то в первый пост темы и мой пост надо бы добавить В-119 "Харьков" (1963). :yes:

_________________

Эволюция велосипедов Пензенского завода им. Фрунзе
Эволюция велосипедов ММВЗ

_________________
Жизнь как велосипед: чтобы удержать равновесие, приходится постоянно двигаться.
Любишь кататься — люби и катайся.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 14:23 

Сообщения: 165
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:30.01.2006
По той информации, которой я обладаю - это опытный образец, который не пошел в серию! Штука очень редкая...

По опытным моделям у меня информации - море и есть основания считать ее исчерпывающей, по крайней мере по части имевшихся официальных моделей.
Существовал совершенно определенный порядок разработки моделей велосипедов. На все модели существовал ЗАКАЗ, выделялись ФОНДЫ и СРЕДСТВА, определялся ПЛАН разработки, испытаний и внедрения.
Просто так: "а не изготовить ли мне партию экспериментальных велосипедов вот такого типа" (разводя руками и чертя в воздухе линии) - ничего не создавалось.
Даже для того, чтобы конструктор что-то такое спроектировал - у него должно было быть время (на работе), и, соответственно - разрешение.
Мастеру, чтобы что-то спаять - нужны трубы, припой, чертеж, и опять-таки - разрешение.
Для того, чтобы сделать раму новой конструкции - нужны узлы новой конструкции, которые нужно сделать по спецзаказу в инструментальном цехе или на опытном производстве - опять же - время, занятость фрезеровщика, чертежи и т.п.
Чтобы покрасить - тоже самое, но в цехе покраски.
Комплектующие нужно было выписать и оплатить безналом.
На все - разрешения, письма и утверждения.
1960-е гг - это не 90-е, когда по углам валялось много всякого бесхозного...
Можно было, конечно, что-то украсть, перекинуть через забор, вынести через проходную в сапогах комплектующие и в гараже спаять-сварить... Но тогда речь не идет об официальной разработке...
Воспоминания, да еще и человека, не имевшего НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение в объекту - это не документ и даже не свидетельство очевидца - это просто информация, которую нужно проверять и перепроверять, пока она не станет хотя бы ГИПОТЕЗОЙ.

Непосредственно про велосипед и историю его появления, она мне поведала, что её дядя долгое время работал на «ХВЗ» (и не «простым смертным»), а таких велосипедов была выпущена ограниченная пробная (прототипная, опытная) партия (чуть ли не 10 шт.), как новая модель специально к "Спартакиаде народов СССР" 1963 года. Модель руководство не утвердило (что-то там кому-то не понравилось, она уже не помнит), а саму малосерийную партию в последствии по дешевке отдали работникам завода, ну и, естественно, в серию модель так и не пошла. На веле есть характерная декаль посвященная «Спартакиаде», так же, как на некоторых других велосипедах ХВЗ 1963 года (В-34 и В-552). Декаль такая же, как и на В-34 (1963 года), но номер модели затерт (может специально?).

Декали люди выносили с производства и сами наносили, на что хотели. Я видел мопед Рига, весь обклеенный оригинальными декалями разных харьковских моделей - у тогдашнего пацана отец работал в покрасочном цехе ХВЗ. :-)

По ее словам, все оригинальное, мелкие расходники не в счет. Звезда не с Прогресса, шатун звезды с заводским изгибом (есть фото).

Велосипед ВЕСЬ собран из разнокалиберных деталей с разницей в возрасте чуть ли не в 30 лет - это не наводит на мысли?
На правом дропе есть номер рамы: №1000 – 47.
Влад К предположил, что скорее всего - 1000 индекс изделия, а 47 - порядковый номер.

Не надо плодить байки и пустые фантазии - НИКОГДА не выбивали на рамах мифические ИНДЕКСЫ модели на ХВЗ - не было такого НИКОГДА!
Били год и номер рамы. Причем нумерация была часто не сквозной, а помодельной, а в отдельных случаях и погодовой (как, к примеру, на тандемах и многих спецзаказах - т.е. каждый год нумерация начиналась сначала).
Что касается этого велосипеда - он явно кустарный. Углы соединения труб и узлов - не промышленные, явно подгоняли под имевшиеся. Может, первоначально действительно была экспериментальная модель - например передняя часть рамы похожа на экспериментальный харьковский трехколесник), но потом раму перепаяли. Установить точно, что это за кочедрын, не имея его на руках - невозможно.
Стоит сравнить дроп с другими моделями - мне, честно говоря, лень лезть и сравнивать фото..
Часто попадаются рамы с какими-то фантастическими номерами, особенно на спецзаказах и странных "Тахионах". Умельцы били номера сами, для придания своей косорукой продукции достоверности заводского исполнения.
Я был знаком с человеком, который много лет выносил с завода комплектующие, узлы рам и трубы и паял в гараже рамы и вилки и собирал велосипеды, а потом через знакомых спортсменов продавал велосипеды желающим. Он чистосердечно сказал, что выбивал номера на раме "от балды" - лишь бы были двух-трехзначные - "типа спецзаказ". Сколько он наваял таких велосипедов - он сказать не смог - несколько сотен точно в 1970-80 годах. Делал и обычные дорожные велосипеды из всяких разных кусков - по просьбам трудящихся, в том числе с маленькой высотой рамы и маленькой же передачей - для пенсионеров, чтобы на селе продукты из магазина возить.. Рассказал, что самой большой проблемой был хороший припой и он иногда использовал, что под руку попадется.. Некоторые спортивные рамы отдавал хромировать какому-то знакомому на другой харьковский завод. Потом продавал велосипеды типа "из сборной СССР". :-)
Я уверен, что таких персонажей и подобной "продукции" было немало. Если мы занимаемся историей завода и его продукции, то все же надо распространять ДОСТОВЕРНЫЕ знания, а не "тетя Сима сказала дяде Саше, что их сын Сережа рассказал про Васину дочку Катю..."
И комплектацией велосипедов стараться придерживаться образцовых фотографий, чертежей и 100% аутентичных образцов. Иначе вся эта деятельность теряет всякий смысл...
Можно взять любую раму, произвольно покрасить ее, обвесить тем, что под руку попалось и сказать "так было, я слышал" - кому это нужно в итоге-то?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 14:34 

Сообщения: 165
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:30.01.2006
И, кстати, на данный момент я насчитал около 85 моделей ХВЗ советского времени. БАЗОВЫХ!!! Т.е. я не считал модификации конца 80-х, которых на одну базовую модель было по 4-6 штук, в зависимости от комплектации. Также не считал "ранние-поздние" версии моделей с одинаковым индексом.
Серийных из них - чуть более половины.
А моделей ЦКТБ - сильно за 200!


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 15:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 459
Город: Кыѥвъ
Пол: Муж
Возраст: 32
Зарегистрирован:11.11.2014
anvelo писал(а):
Что касается этого велосипеда - он явно кустарный. Углы соединения труб и узлов - не промышленные, явно подгоняли под имевшиеся. Может, первоначально действительно была экспериментальная модель - например передняя часть рамы похожа на экспериментальный харьковский трехколесник), но потом раму перепаяли. Установить точно, что это за кочедрын, не имея его на руках - невозможно.

Спасибо, Андрей, за Ваше мнение!!! :Bravo:
Очень рад был его узнать, аж еще больше этот велосипед захотелось увидить (а лучше в руках подержать). Много в чем с Вами согласен (особенно, кто касается историй про кустарное производство в Харькове, сам наслышан), на счет пары аспектов готов попытаться подискутировать... :oops:
Но, к сожалению, без этого "живого" велосипеда и/или документации на него наша беседа будет беспочвенная (ведь будет использовано очень много домыслов, а не фактов, с моей стороны так точно...) и до истины она точно не доведет. Если мне попадется этот велосипед, то очень надеюсь, что Вы еще найдете на меня свое время...
:oops: :oops: :oops:
anvelo писал(а):
И, кстати, на данный момент я насчитал около 85 моделей ХВЗ советского времени. БАЗОВЫХ!!! Т.е. я не считал модификации конца 80-х, которых на одну базовую модель было по 4-6 штук, в зависимости от комплектации. Также не считал "ранние-поздние" версии моделей с одинаковым индексом.
Серийных из них - чуть более половины.

Скажите, Андрей, а модель ХВЗ В-119 "Харьков", это "миф" или "реальность"? Что это вообще за модель, на что она похожа?
Если В-1ХХ, значить по старой советской классификации вел должен быть - дорожный. Информации по В-119 очень мало, есть и противоречивая (особенно, что касается типа задней втулки)... :oops:
Есть ли он в Вашей коллекции??? Можете пролить хоть какой-то свет на этот велосипед???! :oops: :oops: :oops:

_________________

Эволюция велосипедов Пензенского завода им. Фрунзе
Эволюция велосипедов ММВЗ

_________________
Жизнь как велосипед: чтобы удержать равновесие, приходится постоянно двигаться.
Любишь кататься — люби и катайся.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 15:22 

Сообщения: 165
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:30.01.2006
В-119 существовал, как экспериментальная модель. Серийного выпуска не было.
По сути - это гибрид дорожного и легко-дорожноого велосипеда.
Сзади - трещетка, ручные тормоза.
Рама массивная, типа В-120. Переключатель типа В-39. Колеса 28 х 1 3/4, дорожные.
"Живьем" не знаю ни одного.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 15:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 459
Город: Кыѥвъ
Пол: Муж
Возраст: 32
Зарегистрирован:11.11.2014
Ой, Андрей, спасибо огромнейшее!!! :Bravo: :Bravo: :Bravo:
Вот и у меня есть информация, что там стоит трехскоростная трещетка именно от В-33 "Турист" и это на дорожном веле с горизонтальными дропами и натяжителями цепи (что немного не укладывается в моей голове). Но с другой стороны, если вспомнить о том, какие проблемы были с задней двухскоростной втулкой типа "Торпедо" на В-117, то это вполне логичное решение. :yes:
Только, Вы уж простите моей необразованности, но я немного не понял одной Вашей фразы:
anvelo писал(а):
Рама массивная, типа В-120. Переключатель типа В-39.

Т.е. на заднем правом дропе "петуха" (или "серьги") нету, если рама типа В-120. Но как тогда туда становиться переключатель типа В-39? И насколько я помню, то переключатель типа В-39 начал устанавливаться только в 1967 году, а вел В-119 был в 1963 году точно (ну по крайней мере, как я думаю, слышал про существование одного такого "живого" экземпляра 1963 года цвета морской волны). Может Вы имели ввиду телескоп от В-33 (а не параллелограмм от В-39)?!
:oops: :oops: :oops:

_________________

Эволюция велосипедов Пензенского завода им. Фрунзе
Эволюция велосипедов ММВЗ

_________________
Жизнь как велосипед: чтобы удержать равновесие, приходится постоянно двигаться.
Любишь кататься — люби и катайся.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 17:00 

Сообщения: 165
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:30.01.2006
Нет, речь идет именно о параллелограмме. "Петуха" нет, была накладка, как на В-33.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 18:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 459
Город: Кыѥвъ
Пол: Муж
Возраст: 32
Зарегистрирован:11.11.2014
anvelo писал(а):
Нет, речь идет именно о параллелограмме. "Петуха" нет, была накладка, как на В-33.

:shock: :shock: :shock:
Очень признателен за уточнение! :yes:
Мда... чем больше узнаю о этом велосипеде (и о ХВЗ в целом), тем больше "крыша едет"! :crazy:
А вообще, микросерийки - очень занимательные велосипеды, В-119 "Харьков" тому доказательство. :yes:
Андрей, как я понял, там конструкция заднего переключателя похожая на ту, которая представленная на фото ниже (хоть оно и не совсем удачное, но пока "на скорую руку" ничего более лучшего не нашел), только понятно, что вместо заднего переключателя от В-551 (как на фото), стоит переключатель с надписью "Харьков" (как на В-552 "Харьков" и В-34/В-37 "Спутник")???!
И последний вопрос: а уточните, манетка там хоть обычная, как на В-117 и В-33/В-34/В-37 или тоже какой-то сюрприз есть??? :oops:
Изображение
P.S.: Заранее БОЛЬШОЕ СПАСИБО, Андрей, за Ваши ответы, больше тревожить Вас по этому поводу не буду, тут и так столько информации из надежного источника - надо хотя бы эту переварить.
:Bravo: :Bravo: :Bravo:

_________________

Эволюция велосипедов Пензенского завода им. Фрунзе
Эволюция велосипедов ММВЗ

_________________
Жизнь как велосипед: чтобы удержать равновесие, приходится постоянно двигаться.
Любишь кататься — люби и катайся.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 21:40 

Сообщения: 165
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:30.01.2006
В-119 - не мелкосерийная, а экспериментальная модель. Тираж - 2-5 экз.
Манетка - типа, как на В-33-34.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 10.03.2016 12:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 459
Город: Кыѥвъ
Пол: Муж
Возраст: 32
Зарегистрирован:11.11.2014
anvelo писал(а):
Тираж - 2-5 экз.

Печалька!!! :cry:
Вот интересно получается, В-119 - это дорожник с передачами (грубо говоря), который оказался не востребован в СССР (точнее, как я понял, ему даже не дали такого шанса). Да и в начале "Спутники" делали больше со спортивным, чем с дорожным уклоном (если так корректно говорить). Более дорожными "Спутники" начали становиться (как мне кажется) в конце 1960-х, когда на модели В-39 поставили задний багажник, а затем в начале 1970-х добавили еще один вариант руля (на В-39 и В-301). Хотя если так подумать, то мы сейчас знаем массу примеров (даже на этом форуме), когда берут фрейм дорожника, заднюю втулку меняют на трещетку (или планетарку), доставляют тормоза и используют, как "рабочую лошадку". А в СССР почему то, такие велосипеды, как В-117 и В-119 не получили широкого распространения! :facepalm: Не уж то они были на столько дороже или сложнее в изготовлении??! Маркетинг в условиях плановой экономики??!
Если не ошибаюсь, вернулись к этой идее в 1980-х, создав 111-423 "Украина "Люкс", но модель опять же не получила широкого распространения (наверное, снова были только экспериментальные образцы). В 1990-х годах была еще и "Украина Спорт", но это уже отдельная история...
Изображение

Изображение

Андрей, а так чтобы почувствовать разницу не скажите какой ориентировочный тираж был предшественника В-119, модели В-117 "Харьков"??!
Понятно, что он был явно больше (да и два варианта декора было), я, например из живых В-117 знаю 5-6 экземпляров: у Вас - 2 шт. минимум (если не ошибаюсь, в двух разных вариантах декора); у Влада К - 1 (хотя может и два, просто не помню, второй на veloretro его или нет); минимум 1 экземпляр есть и в Украине...

_________________

Эволюция велосипедов Пензенского завода им. Фрунзе
Эволюция велосипедов ММВЗ

_________________
Жизнь как велосипед: чтобы удержать равновесие, приходится постоянно двигаться.
Любишь кататься — люби и катайся.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 10.03.2016 12:31 

Сообщения: 165
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:30.01.2006
В-117 было несколько тысяч. По масштабам ХВЗ - малая серия.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 10.03.2016 12:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 786
Город: Стамбул
Пол: Муж
Зарегистрирован:19.12.2015
Gosha Mst писал(а):
anvelo писал(а):
Тираж - 2-5 экз.


Если не ошибаюсь, вернулись к этой идее в 1980-х, создав 111-423 "Украина "Люкс", но модель опять же не получила широкого распространения (наверное, снова были только экспериментальные образцы).
Изображение

на veloretro[/url] .


Интересно, а какой вес был у этой "Украины "Люкс"?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 10.03.2016 13:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 459
Город: Кыѥвъ
Пол: Муж
Возраст: 32
Зарегистрирован:11.11.2014
Андрей, большое спасибо за ценную информацию!!! :Bravo:
amigostar писал(а):
Интересно, а какой вес был у этой "Украины "Люкс"?

На сколько я понимаю, 111-423 "Украина "Люкс" - это велосипед типа той же 111-421 "Украина", который доукомплектованый по принципу В-119 (с дополнительными боночками на раме, а также установкой всех остальных необходимых комплектующих для установки на нем передач).
Изображение
На фото ХВЗ 111-421 "Украина" 1982 года выпуска

Вес велосипеда 111-421 "Украина" (без доп. оборудования) - 16,1 кг. У 111-423 "Украина "Люкс" вес будет где-то такой же, ну может чуть больше (до 16,3 кг максимум).

_________________

Эволюция велосипедов Пензенского завода им. Фрунзе
Эволюция велосипедов ММВЗ

_________________
Жизнь как велосипед: чтобы удержать равновесие, приходится постоянно двигаться.
Любишь кататься — люби и катайся.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 74, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.112s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 0.69 ]
Reputation System ©'