Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 75, Bce  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 05.03.2016 22:19 

Сообщения: 162
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:30.01.2006
Товарищи - вы достали! :-) Родное там все - точно вам говорю. Не трогал его никто - даже документы с чеком сохранились.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 08.03.2016 15:30 

Сообщения: 71
Город: Петербург
Пол: Не указан
Зарегистрирован:21.04.2015
https://www.avito.ru/moskva/velosipedy/ ... _737658814
Не моё, чел запостил на вЯломании.
Писал, 2000 , торг.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 13:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 471
Город: Kyiv
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:11.11.2014
Андрей, рад был узнать Ваше мнение! :yes:
anvelo писал(а):
Вот такое доказательство устроит? :-)

Спасибо большое за информацию о В-39! :D
Я, конечно, не надеялся, но мне действительно было интересно узнать истину, ведь в документации на поздний В-39, которой я обладаю (и другую - официальную, которую, видел) ничего про такой руль не сказано. Но что сказать, это техническое решение, в принципе, правильное, хоть и запоздалое, но не смотря на это, всё равно подавляющая масса рулей была спортивного типа, почему-то. :unknown:
А то ведь часто местные умельцы баран переворачивали вверх ногами для своего удобства. Правда, выглядит это как жесткий колхоз, хоть и детали остаются оригинальными.
Изображение


anvelo писал(а):
Думаю - это самовар , т.к. очень странные углы изгиба труб и соединения их.
Возможно, сделали на заказ для какой-то организации, без создания чертежей и именования модели - но смущает кустарное качество.

По той информации, которой я обладаю - это опытный образец, который не пошел в серию! Штука очень редкая...
Не знаю, правильно ли её сравнивать с ровесником В-119 "Харьков", но я бы пожалуй сделал это из-за их редкости!!! :yes:
Немного грустная для меня история… Продавался этот вел в Харькове в конце июля 2015 года. Понравился мне сразу… и захотел я его приобрести. Пока мы с коллегами из форума философствовали на эту тему, вел увели. И ухал он в Киев (но не ко мне, к сожалению)…
Зато много времени поговорил с уже бывшей владелицей это чуда – очень приятный человек, разбирающейся в велосипедах и сама им всегда делала ТО. Продавала своего любимца из-за того, что уже не может на нем ездить (из-за возраста - 65 лет), а дочка – не хочет. Велосипед все время хранился в домашних условиях, а когда не ездил, был в подвешенном состоянии.

Непосредственно про велосипед и историю его появления, она мне поведала, что её дядя долгое время работал на «ХВЗ» (и не «простым смертным»), а таких велосипедов была выпущена ограниченная пробная (прототипная, опытная) партия (чуть ли не 10 шт.), как новая модель специально к "Спартакиаде народов СССР" 1963 года. Модель руководство не утвердило (что-то там кому-то не понравилось, она уже не помнит), а саму малосерийную партию в последствии по дешевке отдали работникам завода, ну и, естественно, в серию модель так и не пошла. На веле есть характерная декаль посвященная «Спартакиаде», так же, как на некоторых других велосипедах ХВЗ 1963 года (В-34, В-552 и В-552и). Декаль такая же, как и на В-34 (1963 года), но номер модели затерт (может специально?). Названия модели нету, вместо них просто полоски на раме.

По ее словам, все оригинальное, мелкие расходники не в счет. Система, кстати, не такая, как на В-110 "Прогресс", правый шатун с заводским изгибом. Седло кожаное, но на фото оно, правда, в чехле. Предназначение кожанных ремешков на верней и нижней трубе рамы (из двух остался только один) – крепление сумки для инструментов. Была еще и сеточка на заднем колесе, но до нашего времени не дожила, заднее крыло естественно с перфорацией (под сетку). Рама подкрашивалась (может из-за этого и кажется, что кустарное качество), т.к. дядя бывшей владелицы вместе с велосипедом подарил ей еще баночку с заводской краской от этого велосипеда. Задняя втулка не родная, как и педали - колесо было перебрано в 1977 году (когда эта женщина отдала на год вел в аренду, как раз дядиной дочке), но родной стакан прилагался, как и родные педали. Родной стакан задней втулки с масленкой и надписью «Харьков» по диагонали (но я так и не понял с ее рассказов, он условно, чтобы не вникать в годы выпуска, с В-110 или с В-120). Когда она его продавала, шло бонусом в комплекте (кроме родной втулки и педалей) еще и насос, сумочка для инструментов, может еще что-то – не помню.
Перед отправкой велосипеда новому владельцу я упросил хозяйку (точнее ее дочку, за что ей огромное спасибо) сделать еще пару фото и отравить их мне (одну, саму интересную прилагаю).
На правом дропе есть номер рамы: №1000 – 47.
Влад К предположил, что скорее всего: 1000 - индекс изделия, а 47 - порядковый номер.
Изображение
P.S: Мечтаю найти этот вел и хотя бы посмотреть на него в живую!!! А если еще удастся - купить или поменять… Вел в Киеве, ищу его активно уже с августа 2015 года, пока без успеха...

И, кстати, раз уж зашла речь, то в первый пост темы и мой пост надо бы добавить В-119 "Харьков" (1963). :yes:

_________________

Эволюция велосипедов Пензенского завода им. Фрунзе
Эволюция велосипедов ММВЗ

_________________
"Тут и так жить совсем "весело" стало... да и велосипеды, как на зло, все интереснее и интереснее!" © Вячеслав Столяров


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 14:23 

Сообщения: 162
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:30.01.2006
По той информации, которой я обладаю - это опытный образец, который не пошел в серию! Штука очень редкая...

По опытным моделям у меня информации - море и есть основания считать ее исчерпывающей, по крайней мере по части имевшихся официальных моделей.
Существовал совершенно определенный порядок разработки моделей велосипедов. На все модели существовал ЗАКАЗ, выделялись ФОНДЫ и СРЕДСТВА, определялся ПЛАН разработки, испытаний и внедрения.
Просто так: "а не изготовить ли мне партию экспериментальных велосипедов вот такого типа" (разводя руками и чертя в воздухе линии) - ничего не создавалось.
Даже для того, чтобы конструктор что-то такое спроектировал - у него должно было быть время (на работе), и, соответственно - разрешение.
Мастеру, чтобы что-то спаять - нужны трубы, припой, чертеж, и опять-таки - разрешение.
Для того, чтобы сделать раму новой конструкции - нужны узлы новой конструкции, которые нужно сделать по спецзаказу в инструментальном цехе или на опытном производстве - опять же - время, занятость фрезеровщика, чертежи и т.п.
Чтобы покрасить - тоже самое, но в цехе покраски.
Комплектующие нужно было выписать и оплатить безналом.
На все - разрешения, письма и утверждения.
1960-е гг - это не 90-е, когда по углам валялось много всякого бесхозного...
Можно было, конечно, что-то украсть, перекинуть через забор, вынести через проходную в сапогах комплектующие и в гараже спаять-сварить... Но тогда речь не идет об официальной разработке...
Воспоминания, да еще и человека, не имевшего НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение в объекту - это не документ и даже не свидетельство очевидца - это просто информация, которую нужно проверять и перепроверять, пока она не станет хотя бы ГИПОТЕЗОЙ.

Непосредственно про велосипед и историю его появления, она мне поведала, что её дядя долгое время работал на «ХВЗ» (и не «простым смертным»), а таких велосипедов была выпущена ограниченная пробная (прототипная, опытная) партия (чуть ли не 10 шт.), как новая модель специально к "Спартакиаде народов СССР" 1963 года. Модель руководство не утвердило (что-то там кому-то не понравилось, она уже не помнит), а саму малосерийную партию в последствии по дешевке отдали работникам завода, ну и, естественно, в серию модель так и не пошла. На веле есть характерная декаль посвященная «Спартакиаде», так же, как на некоторых других велосипедах ХВЗ 1963 года (В-34 и В-552). Декаль такая же, как и на В-34 (1963 года), но номер модели затерт (может специально?).

Декали люди выносили с производства и сами наносили, на что хотели. Я видел мопед Рига, весь обклеенный оригинальными декалями разных харьковских моделей - у тогдашнего пацана отец работал в покрасочном цехе ХВЗ. :-)

По ее словам, все оригинальное, мелкие расходники не в счет. Звезда не с Прогресса, шатун звезды с заводским изгибом (есть фото).

Велосипед ВЕСЬ собран из разнокалиберных деталей с разницей в возрасте чуть ли не в 30 лет - это не наводит на мысли?
На правом дропе есть номер рамы: №1000 – 47.
Влад К предположил, что скорее всего - 1000 индекс изделия, а 47 - порядковый номер.

Не надо плодить байки и пустые фантазии - НИКОГДА не выбивали на рамах мифические ИНДЕКСЫ модели на ХВЗ - не было такого НИКОГДА!
Били год и номер рамы. Причем нумерация была часто не сквозной, а помодельной, а в отдельных случаях и погодовой (как, к примеру, на тандемах и многих спецзаказах - т.е. каждый год нумерация начиналась сначала).
Что касается этого велосипеда - он явно кустарный. Углы соединения труб и узлов - не промышленные, явно подгоняли под имевшиеся. Может, первоначально действительно была экспериментальная модель - например передняя часть рамы похожа на экспериментальный харьковский трехколесник), но потом раму перепаяли. Установить точно, что это за кочедрын, не имея его на руках - невозможно.
Стоит сравнить дроп с другими моделями - мне, честно говоря, лень лезть и сравнивать фото..
Часто попадаются рамы с какими-то фантастическими номерами, особенно на спецзаказах и странных "Тахионах". Умельцы били номера сами, для придания своей косорукой продукции достоверности заводского исполнения.
Я был знаком с человеком, который много лет выносил с завода комплектующие, узлы рам и трубы и паял в гараже рамы и вилки и собирал велосипеды, а потом через знакомых спортсменов продавал велосипеды желающим. Он чистосердечно сказал, что выбивал номера на раме "от балды" - лишь бы были двух-трехзначные - "типа спецзаказ". Сколько он наваял таких велосипедов - он сказать не смог - несколько сотен точно в 1970-80 годах. Делал и обычные дорожные велосипеды из всяких разных кусков - по просьбам трудящихся, в том числе с маленькой высотой рамы и маленькой же передачей - для пенсионеров, чтобы на селе продукты из магазина возить.. Рассказал, что самой большой проблемой был хороший припой и он иногда использовал, что под руку попадется.. Некоторые спортивные рамы отдавал хромировать какому-то знакомому на другой харьковский завод. Потом продавал велосипеды типа "из сборной СССР". :-)
Я уверен, что таких персонажей и подобной "продукции" было немало. Если мы занимаемся историей завода и его продукции, то все же надо распространять ДОСТОВЕРНЫЕ знания, а не "тетя Сима сказала дяде Саше, что их сын Сережа рассказал про Васину дочку Катю..."
И комплектацией велосипедов стараться придерживаться образцовых фотографий, чертежей и 100% аутентичных образцов. Иначе вся эта деятельность теряет всякий смысл...
Можно взять любую раму, произвольно покрасить ее, обвесить тем, что под руку попалось и сказать "так было, я слышал" - кому это нужно в итоге-то?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 14:34 

Сообщения: 162
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:30.01.2006
И, кстати, на данный момент я насчитал около 85 моделей ХВЗ советского времени. БАЗОВЫХ!!! Т.е. я не считал модификации конца 80-х, которых на одну базовую модель было по 4-6 штук, в зависимости от комплектации. Также не считал "ранние-поздние" версии моделей с одинаковым индексом.
Серийных из них - чуть более половины.
А моделей ЦКТБ - сильно за 200!


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 15:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 471
Город: Kyiv
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:11.11.2014
anvelo писал(а):
Что касается этого велосипеда - он явно кустарный. Углы соединения труб и узлов - не промышленные, явно подгоняли под имевшиеся. Может, первоначально действительно была экспериментальная модель - например передняя часть рамы похожа на экспериментальный харьковский трехколесник), но потом раму перепаяли. Установить точно, что это за кочедрын, не имея его на руках - невозможно.

Спасибо, Андрей, за Ваше мнение!!! :Bravo:
Очень рад был его узнать, аж еще больше этот велосипед захотелось увидить (а лучше в руках подержать). Много в чем с Вами согласен (особенно, кто касается историй про кустарное производство в Харькове, сам наслышан), на счет пары аспектов готов попытаться подискутировать... :oops:
Но, к сожалению, без этого "живого" велосипеда и/или документации на него наша беседа будет беспочвенная (ведь будет использовано очень много домыслов, а не фактов, с моей стороны так точно...) и до истины она точно не доведет. Если мне попадется этот велосипед, то очень надеюсь, что Вы еще найдете на меня свое время...
:oops: :oops: :oops:
anvelo писал(а):
И, кстати, на данный момент я насчитал около 85 моделей ХВЗ советского времени. БАЗОВЫХ!!! Т.е. я не считал модификации конца 80-х, которых на одну базовую модель было по 4-6 штук, в зависимости от комплектации. Также не считал "ранние-поздние" версии моделей с одинаковым индексом.
Серийных из них - чуть более половины.

Скажите, Андрей, а модель ХВЗ В-119 "Харьков", это "миф" или "реальность"? Что это вообще за модель, на что она похожа?
Если В-1ХХ, значить по старой советской классификации вел должен быть - дорожный. Информации по В-119 очень мало, есть и противоречивая (особенно, что касается типа задней втулки)... :oops:
Есть ли он в Вашей коллекции??? Можете пролить хоть какой-то свет на этот велосипед???! :oops: :oops: :oops:

_________________

Эволюция велосипедов Пензенского завода им. Фрунзе
Эволюция велосипедов ММВЗ

_________________
"Тут и так жить совсем "весело" стало... да и велосипеды, как на зло, все интереснее и интереснее!" © Вячеслав Столяров


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 15:22 

Сообщения: 162
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:30.01.2006
В-119 существовал, как экспериментальная модель. Серийного выпуска не было.
По сути - это гибрид дорожного и легко-дорожноого велосипеда.
Сзади - трещетка, ручные тормоза.
Рама массивная, типа В-120. Переключатель типа В-39. Колеса 28 х 1 3/4, дорожные.
"Живьем" не знаю ни одного.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 15:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 471
Город: Kyiv
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:11.11.2014
Ой, Андрей, спасибо огромнейшее!!! :Bravo: :Bravo: :Bravo:
Вот и у меня есть информация, что там стоит трехскоростная трещетка именно от В-33 "Турист" и это на дорожном веле с горизонтальными дропами и натяжителями цепи (что немного не укладывается в моей голове). Но с другой стороны, если вспомнить о том, какие проблемы были с задней двухскоростной втулкой типа "Торпедо" на В-117, то это вполне логичное решение. :yes:
Только, Вы уж простите моей необразованности, но я немного не понял одной Вашей фразы:
anvelo писал(а):
Рама массивная, типа В-120. Переключатель типа В-39.

Т.е. на заднем правом дропе "петуха" (или "серьги") нету, если рама типа В-120. Но как тогда туда становиться переключатель типа В-39? И насколько я помню, то переключатель типа В-39 начал устанавливаться только в 1967 году, а вел В-119 был в 1963 году точно (ну по крайней мере, как я думаю, слышал про существование одного такого "живого" экземпляра 1963 года цвета морской волны). Может Вы имели ввиду телескоп от В-33 (а не параллелограмм от В-39)?!
:oops: :oops: :oops:

_________________

Эволюция велосипедов Пензенского завода им. Фрунзе
Эволюция велосипедов ММВЗ

_________________
"Тут и так жить совсем "весело" стало... да и велосипеды, как на зло, все интереснее и интереснее!" © Вячеслав Столяров


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 17:00 

Сообщения: 162
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:30.01.2006
Нет, речь идет именно о параллелограмме. "Петуха" нет, была накладка, как на В-33.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 18:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 471
Город: Kyiv
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:11.11.2014
anvelo писал(а):
Нет, речь идет именно о параллелограмме. "Петуха" нет, была накладка, как на В-33.

:shock: :shock: :shock:
Очень признателен за уточнение! :yes:
Мда... чем больше узнаю о этом велосипеде (и о ХВЗ в целом), тем больше "крыша едет"! :crazy:
А вообще, микросерийки - очень занимательные велосипеды, В-119 "Харьков" тому доказательство. :yes:
Андрей, как я понял, там конструкция заднего переключателя похожая на ту, которая представленная на фото ниже (хоть оно и не совсем удачное, но пока "на скорую руку" ничего более лучшего не нашел), только понятно, что вместо заднего переключателя от В-551 (как на фото), стоит переключатель с надписью "Харьков" (как на В-552 "Харьков" и В-34/В-37 "Спутник")???!
И последний вопрос: а уточните, манетка там хоть обычная, как на В-117 и В-33/В-34/В-37 или тоже какой-то сюрприз есть??? :oops:
Изображение
P.S.: Заранее БОЛЬШОЕ СПАСИБО, Андрей, за Ваши ответы, больше тревожить Вас по этому поводу не буду, тут и так столько информации из надежного источника - надо хотя бы эту переварить.
:Bravo: :Bravo: :Bravo:

_________________

Эволюция велосипедов Пензенского завода им. Фрунзе
Эволюция велосипедов ММВЗ

_________________
"Тут и так жить совсем "весело" стало... да и велосипеды, как на зло, все интереснее и интереснее!" © Вячеслав Столяров


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 09.03.2016 21:40 

Сообщения: 162
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:30.01.2006
В-119 - не мелкосерийная, а экспериментальная модель. Тираж - 2-5 экз.
Манетка - типа, как на В-33-34.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 10.03.2016 12:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 471
Город: Kyiv
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:11.11.2014
anvelo писал(а):
Тираж - 2-5 экз.

Печалька!!! :cry:
Вот интересно получается, В-119 - это дорожник с передачами (грубо говоря), который оказался не востребован в СССР (точнее, как я понял, ему даже не дали такого шанса). Да и в начале "Спутники" делали больше со спортивным, чем с дорожным уклоном (если так корректно говорить). Более дорожными "Спутники" начали становиться (как мне кажется) в конце 1960-х, когда на модели В-39 поставили задний багажник, а затем в начале 1970-х добавили еще один вариант руля (на В-39 и В-301). Хотя если так подумать, то мы сейчас знаем массу примеров (даже на этом форуме), когда берут фрейм дорожника, заднюю втулку меняют на трещетку (или планетарку), доставляют тормоза и используют, как "рабочую лошадку". А в СССР почему то, такие велосипеды, как В-117 и В-119 не получили широкого распространения! :facepalm: Не уж то они были на столько дороже или сложнее в изготовлении??! Маркетинг в условиях плановой экономики??!
Если не ошибаюсь, вернулись к этой идее в 1980-х, создав 111-423 "Украина "Люкс", но модель опять же не получила широкого распространения (наверное, снова были только экспериментальные образцы). В 1990-х годах была еще и "Украина Спорт", но это уже отдельная история...
Изображение

Изображение

Андрей, а так чтобы почувствовать разницу не скажите какой ориентировочный тираж был предшественника В-119, модели В-117 "Харьков"??!
Понятно, что он был явно больше (да и два варианта декора было), я, например из живых В-117 знаю 5-6 экземпляров: у Вас - 2 шт. минимум (если не ошибаюсь, в двух разных вариантах декора); у Влада К - 1 (хотя может и два, просто не помню, второй на veloretro его или нет); минимум 1 экземпляр есть и в Украине...

_________________

Эволюция велосипедов Пензенского завода им. Фрунзе
Эволюция велосипедов ММВЗ

_________________
"Тут и так жить совсем "весело" стало... да и велосипеды, как на зло, все интереснее и интереснее!" © Вячеслав Столяров


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 10.03.2016 12:31 

Сообщения: 162
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:30.01.2006
В-117 было несколько тысяч. По масштабам ХВЗ - малая серия.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 10.03.2016 12:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 815
Город: Стамбул
Пол: Муж
Зарегистрирован:19.12.2015
Gosha Mst писал(а):
anvelo писал(а):
Тираж - 2-5 экз.


Если не ошибаюсь, вернулись к этой идее в 1980-х, создав 111-423 "Украина "Люкс", но модель опять же не получила широкого распространения (наверное, снова были только экспериментальные образцы).
Изображение

на veloretro[/url] .


Интересно, а какой вес был у этой "Украины "Люкс"?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция ХВЗ
СообщениеДобавлено: 10.03.2016 13:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 471
Город: Kyiv
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:11.11.2014
Андрей, большое спасибо за ценную информацию!!! :Bravo:
amigostar писал(а):
Интересно, а какой вес был у этой "Украины "Люкс"?

На сколько я понимаю, 111-423 "Украина "Люкс" - это велосипед типа той же 111-421 "Украина", который доукомплектованый по принципу В-119 (с дополнительными боночками на раме, а также установкой всех остальных необходимых комплектующих для установки на нем передач).
Изображение
На фото ХВЗ 111-421 "Украина" 1982 года выпуска

Вес велосипеда 111-421 "Украина" (без доп. оборудования) - 16,1 кг. У 111-423 "Украина "Люкс" вес будет где-то такой же, ну может чуть больше (до 16,3 кг максимум).

_________________

Эволюция велосипедов Пензенского завода им. Фрунзе
Эволюция велосипедов ММВЗ

_________________
"Тут и так жить совсем "весело" стало... да и велосипеды, как на зло, все интереснее и интереснее!" © Вячеслав Столяров


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 75, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: po2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.094s | 31 Queries | GZIP : On | Load : 0.93 ]
Reputation System ©'