Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, Bce  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26.01.2012 16:54 

Сообщения: 4
Город: Одесса
Пол: Муж
Зарегистрирован:26.01.2012
Всем добрый день!
Прошу вашего совета.
Хочу этой весной купить велосипед.
До этого несколько лет катался на MTB Arkus, последние пару лет вообще не катался, сейчас снова хочу взяться за это дело. Читал много и разной информации, в результате чего мой выбор пал на гибриды. Большинство времени планирую ездить по шоссе, но, как мне кажется, для шоссейного велика я еще не готов. Также где-то на этом форуме (очень информативный форум кстати! множество полезной информации) видел тему про переделку гибрида в циклокросс. Вот это меня очень заинтересовало :).
То есть я ищу гибрид с жесткой вилкой (это ведь все еще гибрид, да?), который при возможности можно будет переделать в циклокросс.
Бюджет мой правда несколько ограничен, думаю потратить на это $500-600.
Из соседней темы по этим ценам в основном советуют смотреть в сторону Kellys, Trek, Giant.
По деньгам подходит к примеру Trek FX 7.0 / 7.1 2011 года.
Но мне кажется, выбор гораздо шире, и потому прошу у вас совета, на какие еще модели следует обратить внимание.

Спасибо :)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с выбором гибрида
СообщениеДобавлено: 26.01.2012 23:26 
Аватара пользователя

Сообщения: 3300
Город: Харьков (р-н.Салтовка)
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:22.03.2007
tenax писал(а):
...То есть я ищу гибрид с жесткой вилкой (это ведь все еще гибрид, да?), который при возможности можно будет переделать в циклокросс.
Бюджет мой правда несколько ограничен, думаю потратить на это $500-600.....

1.) Собственно, достаточно мала вероятность, что в Вашу тему, tenax, набегут знатоки гибридов с жесткими вилками. Может оправдано будет поспрашивать владельцев подобных бициклов. Например в таких темах про "пожирателей пространства":
- Bergamont Beluga Nexus 8. Обмен опытом
- Surly Cross-Check Хроники (ТС из Одессы кстати)
- Surly Karate Monkey: американец (теперь с планетаркой)
- Переделка "Украины" в быстрый байсикл (очень познавательный набор "натурных экспериментов" :wink: )
- Большеногая Царевна Лягушка
- Surly Crosscheck - универсальный синглспид-мутант.
- BerGaMont Stallion City Edition

2.) Ну и еще натолкну на размышления. Рама велосипеда проектируется под определенный стандарт ось-корона. Если Вы выберете вариант гибрида с жесткой вилкой на 390-420мм, то потом в будущем, если вдруг захочется поставить амортизацию - уже не получиться. А если возьмете модель позволяющую ставить гибридную амортизационную вилку, сложнее или дороже найти жесткую под размер 450-470. НО зато будет альтернатива. Надо это Вам или нет - Вам решать. Но с данным пунктом в "тех.задании" лучше определиться - это заметно сузит зону поиска. :wink:

_________________
Реквием по “Свину Универсалу” (бывшему SCHWINN Mesa) - были 26-е колеса
перешел на гибрид с 28-ми - “Универсальная Скотина” (на базе Scott Sportster Р4, 2008)
"Свалка отчетов" (26 шт.)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с выбором гибрида
СообщениеДобавлено: 27.01.2012 00:43 

Сообщения: 98
Изображения: 0
Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:17.01.2011
tenax
Очень понимаю, что ты хочешь и почему хочешь именно это. Только сегодня получил свою Кону (28", жесткая вилка), до сих пор под впечатлением.

tenax писал(а):
я ищу гибрид с жесткой вилкой (это ведь все еще гибрид, да?), который при возможности можно будет переделать в циклокросс
Младён писал(а):
Если Вы выберете вариант гибрида с жесткой вилкой на 390-420мм, то потом в будущем, если вдруг захочется поставить амортизацию - уже не получиться.


Младён, дельное замечание про вилку, но, думаю, что такой цели не стоит. Слово "циклокросс" как бы говорит нам.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с выбором гибрида
СообщениеДобавлено: 27.01.2012 00:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 3834
Город: batym, Israel
Пол: Муж
Возраст: 55
Зарегистрирован:10.08.2007
Вообще то говоря циклокросс из гибрида не сделать - не та геометрия и не та получится скорость. Да и дороже циклокросс ощутимо. Но накатать базу - замечательно.
А в принципе, если по какой либо причине приходится на время отказаться от шоссера (здоровье, физическая форма, "нет асфальта"......Нужное вписать....) то гибрид вполне неплохо. Я несколько лет использую простейший гибрид Мерида спидстер(полчаса как слез с седла и пристроился к компу) и он вполне устраивает меня как утилитарный, универсальный и относительно быстрый велосипед, к тому же - весьма дешевый и при покупке и, что даже важнее, и при дальнейшей его эксплуатации.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с выбором гибрида
СообщениеДобавлено: 27.01.2012 13:08 

Сообщения: 4
Город: Одесса
Пол: Муж
Зарегистрирован:26.01.2012
Спасибо за советы, буду изучать предложенные материалы :)

Да, вилка меня интересует только жесткая. Надеюсь, это сузило зону поиска :) Я не вижу необходимости в амортизационной вилке для себя, т.к большинство времени все же будет асфальт, а одесский асфальт с жесткой вилкой я и так хорошо знаю - не вижу в этом ничего страшного для себя. Также мне казалось что, что если уж и ставить шоссейный гнутый руль, то жесткая вилка и соответствоенно спроектированная рама будут как-то больше подходить. Поправьте, если не прав :) К тому же, я пока не совсем уверен, понравится ли мне вообще посадка как на шоссейном велике и прочее (пока сложно судить). Может и без этого всё будет отлично.

Посему можно в нектором смысле уточнить "ТЗ": гибрид с жесткой вилкой, 28", который возможно (но не обязательно) удастся сделать некое подобие циклокросса.

Как-то так :) Еще раз спасибо за комментарии.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с выбором гибрида
СообщениеДобавлено: 27.01.2012 13:20 
Аватара пользователя

Сообщения: 326
Город: Харьковcкая обл.
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:06.05.2011
Мона клянуть что-то из Kellys

http://www.kellys.com.ua/bike.php?b=kel ... &n2=SAPHIX
http://www.kellys.com.ua/bike.php?b=kel ... SS&n2=COBE
Последний с гидрой.

_________________
В продаже велообувь
Продаю много велокомплектующих БУ


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с выбором гибрида
СообщениеДобавлено: 27.01.2012 14:48 
Аватара пользователя

Сообщения: 3300
Город: Харьков (р-н.Салтовка)
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:22.03.2007
juliano писал(а):
Мона клянуть что-то из Kellys......Последний с гидрой.

:facepalm: Мрак. Juliano, как всегда все просто замечательно :lol: , только вот про гидру речи не шлось, а вот желание ТС иметь именно жесткую вилку, есть уже в двух сообщениях. А теперь посмотрите, что же вы ему посоветовали. ... :facepalm:

Тenax, как понял, Вам хочется что-то подобное (вытащил от сюда - viewtopic.php?f=19&t=54393#p626963):
Изображение
Если это оно, то можете связаться через личку с григорий.я, он как раз из Одессы. Так что сможете не только распросить, но и пощупать. :wink:

_________________
Реквием по “Свину Универсалу” (бывшему SCHWINN Mesa) - были 26-е колеса
перешел на гибрид с 28-ми - “Универсальная Скотина” (на базе Scott Sportster Р4, 2008)
"Свалка отчетов" (26 шт.)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с выбором гибрида
СообщениеДобавлено: 27.01.2012 15:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 3834
Город: batym, Israel
Пол: Муж
Возраст: 55
Зарегистрирован:10.08.2007
Понимаю, сожалею, но - не выйдет. Животные разной породы.
Шоссер и циклокросс - очень схожи, небольшое различие в геометрии, на циклокроссе посадка несколько сдвинута вперед, и меньше провис каретки, ниже число зубьев на большей звезде системы и соответственно больше - на большей кассеты, и можно ставить резину пошире, ну и тормоза не клещи, и еще по мелочи... - Всё это позволяет легче ехать по грунту и грязи, удобнее спрыгивать и бежать с велом в руках. На асфальте всё это не нужно. Немного меньше, чем на шоссере забиваются мышцы, отвечающие за бег. Цена этого - чуть больший вес, худшая аэродинамика самого вела и несоответствие требованиям ЮСИ для шоссе, в топе, естественно.

Гибрид - другая геометрия и соответственно посадка - Выше, удобнее - не зажато дыхание, но аэродинамика никакая. В принципе это можно немного подлечить поставив длинный перевернутый вниз вынос и циклокроссовый или шоссерный руль - баран, но это уже потребует и шоссерных же манеток - "пистолетов" - а они дороже, сложнее и потребуют привыкнуть к хвату за рукоятки пистолетов. Тормозить тоже будет не столь удобно. Нет, не хуже, но не так удобно, как на ручках горного.

То есть, если стоит задача накатать базу на гибриде - это сработает 100%. Если после этого сменить аппарат на циклокроссер или шоссер - это тоже сработает, откатав пару лет на недорогом и сравнительно весомом (10-12кг) гибриде, на циклокроссе/шоссере почуете себя вообще птицей, но это потребует не переделать аппарат, а просто сменить его.

Обратный вариант - купить циклокроссер, докупить к нему высокий короткий вынос и получить нечто гибридоподобное - пройдет, но встанет примерно вдвое дороже чем покупка нового гибрида.

Вывод и совет: Купить Б/У гибрид, это недорого, откатать его до того уровня, чтоб Вам его стало мало, и прикупить, не торопясь, где либо на западной Украине или в Белоруссии Б/У шоссер или циклокросс, привезенный из европы, ну или в сети/на форуме поискать... Таким способом реально получить очень приличный вел за небольшие деньги. Ресурс современного, что гибрида, что циклокроссера, что шоссейника - многие десятки тысяч км, только расходники меняй, и современное б/у может быть, и часто бывает, гораздо лучше нового за те же, или даже большие деньги. К горным велам это, к сожалению, относится куда как менее, у них совсем другие условия эксплуатации и изрядно другой конструктив.

Ну и так, для справки - свой гибрид Мерида Спидстер Т1 купил в 2007 году, эксплуатирую почти ежедневно в рабочие дни + изредка короткие походы, и еще это - "гостевой вел" и основной на трейнере. Поломок - нет. Колеса - родные, трансмиссия частично сменена из за износа, контакты. И это при моём весе хорошо за сотню. Новым стоил 400 баксов, у нас высокие налоги на новое велобарахло.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с выбором гибрида
СообщениеДобавлено: 27.01.2012 17:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 5188
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
tenax писал(а):
То есть я ищу гибрид с жесткой вилкой (это ведь все еще гибрид, да?), который при возможности можно будет переделать в циклокросс.

Вот тема, очень похожая на вашу: viewtopic.php?f=36&t=20901 . Там среди прочего написано, что руль-баран - не обязательный атрибут циклокроссера. Можно ездить и с буллхорном, в том числе местные гонки. При переделке в циклокроссер буллхорн позволит обойтись без шоссейных пистолетов, то есть сэкономить.
Но самое занятное, что на ЦК-первенствах некоторых стран есть байки с прямым рулем. Так что, может быть, вам вообще не обязательно переделывать гибрид. Хотя бы потому, что даже самый олдскульный кроссер 95% гоночного времени едет в верхнем хвате. Руль-баран - скорей привычка и традиция, чем необходимая для победы деталь. Ее требуют не на всех гонках. Все зависит от технической комиссии.
На шоссе без барана, конечно, хуже. Тут дело личное: сразу переделывать под баран или сэкономить деньги и пока поездить на чем есть. Надо лишь помнить, что ETT у рамы под баран в среднем сантиметра на три меньше, чем у рамы под прямой руль. Хотя тут, как всегда, у всех по-своему. Компенсировать разницу можно выносами разной длины. Это не страшно, если не будет предельно крутых спусков, где можно навернуться через руль.




anatoly-alex писал(а):
Шоссер и циклокросс - очень схожи, небольшое различие в геометрии, на циклокроссе посадка несколько сдвинута вперед.
...
Немного меньше, чем на шоссере забиваются мышцы, отвечающие за бег. Цена этого - чуть больший вес, худшая аэродинамика самого вела и несоответствие требованиям ЮСИ для
шоссе, в топе, естественно.

Вы говорите о том, что у циклокроссеров посадка сдвинута вперед. Вероятно, вы имеете в виду, что у ЦК больше угол подседельной трубы и короче рулевой стакан.
С первым не согласен. У шоссейников и циклокроссеров углы подседельной трубы одинаковы или очень близки. Это видно по большинству фирменных сайтов сами знаете в каких разделах (Geometry).
Рулевой стакан у ЦК тоже очень близок по длине к стакану на шоссейниках того же роста. При том что шоссейный баран в среднем глубже, чем баран у ЦК. Иначе говоря, на ЦК и в нижнем, и в верхнем хвате посадка сдвинута вперед не больше, чем на шоссейниках.
Циклокросс-гонщики бегают в сотню раз меньше, чем триатлонисты. Поэтому, мне кажется, сдвигать посадку вперед и сохранять "беговые" мышцы свежими циклокроссерам не нужно.
(Это лишь мое частное мнение, но честно говоря, вообще не верится, что сдвиг посадки так полезен для беговых мышц. Ведь 78-градусный угол подседельной трубы на триатлонных байках не уникален. Совершенно такой же угол - на шоссейных байках для гонок с раздельным стартом, где не бегают вообще. И объяснить это просто: чем наклоннее посадка, тем круче угол подседельной трубы. "Украина" - 60 град. Эндуро - 68-70. Кросскантри - 71-75. Групповое шоссе и ЦК - 73-75. Триатлон и "разделка" - 75-79.)




anatoly-alex писал(а):
Гибрид - другая геометрия и соответственно посадка - Выше, удобнее - не зажато дыхание, но аэродинамика никакая.

Различия между рамами гибридов и ЦК не столь категоричны, чтобы посадку нельзя было скорректировать выносом и рулем. Углы подседельной и лобовой труб похожи. Высота лобового стакана в большинстве случаев близка (и не критична, поскольку есть разные выноса и кольца под вынос). Провис каретки у каждой фирмы свой (и для наших целей тоже не критичен). А длину рамы, сами понимаете, можно подобрать.
На осенней гонке "Куяльник-2009" в самом спортсменском из зачетов победил дядя на циклокроссере, переделанном из гибрида Author: http://m.io.ua/img_aa/medium/1261/43/12614317.jpg


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с выбором гибрида
СообщениеДобавлено: 27.01.2012 20:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 3834
Город: batym, Israel
Пол: Муж
Возраст: 55
Зарегистрирован:10.08.2007
andr - спасибо за отличный комментарий. Не спорю и соглашаюсь с Вашим анализом геометрии и применения. Просто еще раз, третий, подчеркиваю " из тягловой лошади не сделать скакуна" :)
Можно. Можно поставить буллхорн - я катался с буллхорном (нравился он мне) по Москве и области с 84 по 88й, перенося его с вела на вел, но манетки то тогда были на раме.
Можно играть с выносами, рулями и прочим - мне ( полагаю что и Вам тоже) это легко, полно магазинов и немало друзей - велопомешанных, нет проблем всё это сделать не просто дешево, а - даром, что я, собственно, и делаю частенько для велов друзей и их детей.
Вот и вчера, к примеру, мой гибрид поехал на недельку повозить коллегу по Иерусалиму и дать ему прочуствовать какой именно вел ему будет наиболее удобен на время восстановления после травмы. У меня он покатался на моих шоссерах и понял, что ему пока тяжела шоссейная посадка, непривычен и неудобен после горного вела руль- баран и пистолеты. А вот контакты оказались настолько удобны, что он этого даже и не ожидал, будет брать себе... Все надо сначала - пробовать, и только потом - брать. Или - не брать. Но есть ли такая возможность уtenaxа? Не уверен.
Потому и говорю, что брать ригидный 28" гибрид - хорошо, на нем прекрасно катается база, и вообще это хорошая идея велосипеда, когда это - первый вел в конюшне и нужно его универсальное применение с преимущественным использованием на дорогах. Он же хорош и для недалекого быстрого туризма, особенно дооборудованный лежаком, на случай встречного ветра, спусков и хороших дорог. Я на нем так и катаюсь и мне это нравится. :)
Он дешев в эксплуатации, прост, прочен и живуч, удобен. Это довольно много велосипеда за совсем небольшие деньги.
Я говорю и о том что циклокросс - замечательный вел, легкий, прочный и быстрый, но новый - недешев. Даже изрядно б/у де Росса из под хорошего хозяина со свистом ушла на моих глазах за килобакс. У меня нет своего циклокроссового вела, так как я не люблю месить грязь, мне хватает грунта и грязи в моё рабочее время, чтоб еще и кататься по ней в своё :D :D :D .
Но я пробовал кататься на циклокроссе - и это действительно кайф. И действительно, та небольшая разница в посадке меж Циклокроссом и чистым шоссером действительно облегчает бег сразу после соскакивания с седла. Мне тоже в это не верилось, пока не попробовал :) Может, правда, потому, что сил этих у меня не слишком много :)

Но я еще раз повторю - переделка гибрида в циклокросс - на выходе получим что то непонятное, на несколько кило тяжелее циклокросса ( а ведь на нем перепрыгивают препятствия и тащат в руках), с неидеальной посадкой (проигрыш в аэродинамике), слишком низкой кареткой, которой легко будет цепануть неудачно лежащий камень и очень так себе навеской...
Ездить - да, ездить это будет несомненно хорошо, возможно лучше исходного гибрида, почти наверняка останется удобным, но переделка встанет в копеечку :eek: , жабу жалко :)
Да, и на таком - побеждают. Но побеждает не вел, а велосипедист. К примеру - посади меня на вел Контадора :shock: :roll: :D :D :D - а его на мой :D - так я через минуту его и не увижу :D :D :D (собственно так и оказалось на первом же тягуне, и без смены велов :D :D :D )


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите с выбором гибрида
СообщениеДобавлено: 27.01.2012 21:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 5188
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
anatoly-alex писал(а):
Но я еще раз повторю - переделка гибрида в циклокросс - на выходе получим что то непонятное, на несколько кило тяжелее циклокросса ( а ведь на нем перепрыгивают препятствия и тащат в руках)

ЦК будет легче жестковилочного гибрида (за те же деньги) всего килограмма на полтора, и то если оставить на гибриде его тяжелую универсальную резину и толстостенные камеры. С одинаковой резиной и камерами гибрид будет тяжелее циклокроссера на полкило.
Вот, можно прикинуть. Хоть они и не 600-долларовые, но сравнимы друг с другом по уровню.
1. http://new.scott-sports.com/global/en/p ... comp-xs49/
2. http://new.scott-sports.com/global/ru/p ... sub-20-xs/
Первый - 9,48 кг, второй - 11,1. При том, что у того гибрида дисковые тормоза. Они заметно тяжелее, чем кантилеверные или ви-брейки.




Цитата:
с неидеальной посадкой (проигрыш в аэродинамике)

Аэродинамика на таких необтекаемых рамах, как гибрид и ЦК, зависит в основном от посадки, то есть от того, на какой высоте хват. Ничто не мешает купить задранный вынос, перевернуть его, поставить на гибрид и сесть даже обтекаемее, чем на ЦК. Если, конечно, страстно любишь аэродинамику.




Цитата:
слишком низкой кареткой, которой легко будет цепануть неудачно лежащий камень.

Геометрия у гибридов разных фирм здорово различается. Тут, в отличие от ЦК, нет единого канона. Сверх того, есть гибриды разных типов (шоссейные, грунтовые, городские). Стало быть, геометрия у гибридов бывает всяческая. Но даже у шоссейных гибридов каретка очень часто не ниже, чем у ЦК.
Первый попавшийся пример. Верхний ЦК Scott Addict CX. Провис каретки - 60 мм. http://new.scott-sports.com/global/en/p ... t-cx-xs49/
Верхний асфальтово-городской гибрид Scott Sub 10. Провис каретки - тоже 60 мм. http://new.scott-sports.com/global/ru/p ... sub-10-xs/
А у грунтовых гибридов каретка, как правило, еще дальше от земли. Как у МТБ.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 27.01.2012 21:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 550
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:22.11.2008
Не советовал бы переделывать гибрид в велокросс - ощущения всё равно не те. (короткий передний треугольник ничто не заменит)

Прошел весь путь по хреносоздавательству от гибрида с аммо. через ригида с бараном и до чистого (почти) велокросса.

Сейчас езжу на монстрокроссе - найнере с бараном (сделал выбор в пользу комфорта на грунте) и дико скучаю по геометрии свего кросса.

советую либо притащить из-за рубежа раму и обвес искать здесь.
либо падать на уши дистрибьюторам фирмы Джаянт - у них есть в линейке велокросс. Тысяч за 8-9 :-( хотя, может и скинут как за внесезон.

_________________
Пусть ваш холодильник всегда будет полон!

Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 27.01.2012 22:04 
Аватара пользователя

Сообщения: 5188
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
viking_sys писал(а):
Не советовал бы переделывать гибрид в велокросс - ощущения всё равно не те. (короткий передний треугольник ничто не заменит)

Короткий передний треугольник - это рама меньшего, чем обычно, роста. На размер, на два. Ничего плохого в ней нет. Наоборот, даже жестче на кручение, чем большая.
Ладно, коллеги. Поймите меня правильно. Мне всего лишь интересно обсудить всякие возможности. Генетический ц-кроссер, конечно, лучше, чем переделанный.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 27.01.2012 22:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 550
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:22.11.2008
я просто небольшого роста, и найти Гибрид с НАСТОЛЬКО маленим передним треугольником - проблема.

_________________
Пусть ваш холодильник всегда будет полон!

Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 28.01.2012 01:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 3834
Город: batym, Israel
Пол: Муж
Возраст: 55
Зарегистрирован:10.08.2007
:)
Ну, все мы похоже пришли к общему мнению. Кстати, спасибо за ссылку - прочел с интересом. Интересно, поможет ли наша дискуссия tenaxу?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.100s | 31 Queries | GZIP : On | Load : 0.35 ]
Reputation System ©'