Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: FWD MBB с углом рулевой в 100 градусов.
СообщениеДобавлено: 27.06.2016 17:08 

Сообщения: 121
Город: Тверь
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:03.12.2015
TL: DR:

Отрицательный угол (90+) на переднеприподнике с подвижной кареткой отрицательным (т.е. "внутрь") оффсетом позволяет иметь:

Самоцентрирующийся передний треугольник вместо НЕстабильного, подверженного вилфлопу.
Короткий бум (или, если точноее, дистанция от оси вращения до каретки), что даёт меньший сдвиг педалей при поворотах, меньше отдачу на педали, и меньше момент инерции переднего треугольника (значительно более лёгкая рулёжка).

Минус - только хайрейсер, иначе колесо будет "кусать за ляжку" при незначительных поворотах. Он в любом случае возможен при рулении с "внешней" ногой в нижней точке, но это "лечится" ровно так же, как и удар ногой о колесо на SWB - убираем ногу с пути или просто не педалируем во время резких манёвров на маленькой скорости.

А теперь в подробностях, сперва пара чертежей.

С суперменом:
Изображение

С аэро-аватаром:

Изображение

Предыстория:

У меня клон Зокры шурикена, и хотя он тяжёлый как смертный грех и такой же страшный, у меня ездить на переднеприводнике у меня получается значительно быстрее (почему - за этим в тему по "потерям мощности").
Но он мне мал и вообще дизайн нравится не очень, поэтому хотелось бы кастом... я был бы не я, если бы не стал заморачиваться на дизайн поинтереснее, а не тупо клон Вендетты.

После прочтения этих статей:

http://www.recumbents.com/wisil/brown/alltogether.htm
http://www.tonyfoale.com/Articles/RakeEx/RakeEx.htm

Я подумал, что угол в 80-85 градусов был бы неплох, для минимизации вил флопа.

Но затем я увидел это:
http://www.fastfwd.nl/index.php?id=35

Изображение

И меня посетила идея:
Как насчёт угла больше 90 градусов, скажем - 100? При этом передний "болтучий" передний треугольник будет самоцентрующимся собственным весом вплоть до горок в 10 градусов.

Понятно, что при этом отдача на педали максимизируется, ну да и фиг с ней, всё равно тягать за руль мне эффективнее.
Однако, после обдумывания, стало очевидно, что из-за результирующего короткого бума она станет значительно меньше!

Отдача на педали зависит от:

  • Угол рулевой относительно вектора приложения силы[/I]
  • Q-factor
  • Длина бума - работает как рычаг.
Так что если у меня даже будет двойная отдача по сравнению с Вендеттой, то укоротив бум раза в 3-4 получаем всё равно значительно меньшую отдачу!

Более того, т.к. момент энерции увеличивается с КВАДРАТОМ расстояния, то управление станет быстрее и легче буквально на порядок.

Конечно, нельзя сделать бум слишком коротким, а то будет уже конфликт шатунов с рамой в повороте. Примерно равный Q-factor'у, похоже, норм.

К с сожалению, из-за материальных затруднений процесс изготовления прототипа тормозиться, но т.к. просто FWD с отрицательным углом существует и замечательно ездят (что логично, главное ведь - трейл, а он - положительный), но вот список бонусов, по которым данный дизайн лучше конвенционального дизайна как Крузбайков, так и тем более Зокры.

  • Самостабилизация переднего треугольника.
  • Меньше отдачи на педали (по сравлению с Вендеттой)
  • Хотя возможность вращать всем телом что достать до педалей тут ограничена рамой, тут оно и не нужно - бум-то очень короткий!
  • Можно сделать переднюю подвеску а-ля такую:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Oleo_trailing_link_main_landing_gear.JPG/800px-Oleo_trailing_link_main_landing_gear.JPG

С концентрическим узлом вокруг каретки. Нет отдачи на педали, можно поставить планетарку и если чётко подобрать угол цепи - 100% про-скват для того, чтоб целиком убрать раскачку от педалирования!

По моему, замечательный дизайн, на базе которого можно сделать как гоночный, так и туристический лигерад с короткой базой, простой транмиссией, одинаковыми колёсами и отсутсвием конфликта колеса с цепью и шатунами и абсолютно минимально - с ногой.

Comments welcome!


Последний раз редактировалось BalorNG 27.06.2016 17:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 27.06.2016 17:27 

Сообщения: 1159
Изображения: 6
Город: Харьков ХГ
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:06.05.2012
Набор букав.
Сами сочинили или скопипастили?
Понять можно:
а). не с первого раза;
б). если в теме.
Подредактируйте её богу, хотя бы падежи и логические обороты,
а то туда сюда, раздражает.

_________________
Gary Fisher Custom


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
СообщениеДобавлено: 27.06.2016 17:50 

Сообщения: 121
Город: Тверь
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:03.12.2015
KubikV писал(а):
Набор букав.
Сами сочинили или скопипастили?
Понять можно:
а). не с первого раза;
б). если в теме.
Подредактируйте её богу, хотя бы падежи и логические обороты,
а то туда сюда, раздражает.


Сделано вроде.
Да, копипаста в переводе моего же англоязычного поста с bentrider, иногда сложно переключаться.

В любом случае пост НЕ предназначается для тех, кто не в теме, что логично.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 28.06.2016 13:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 5185
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Очень интересно, конечно. Без подготовки не покритикуешь. Разве что по-мелкому для начала.



BalorNG писал(а):
Минус - только хайрейсер, иначе колесо будет "кусать за ляжку" при незначительных поворотах.

Что плохого в хайрейсерах? Хайрейсеры, по-моему, всегда доминировали в гонках с сильным составом по обычным дорогам (Lightning, Bacchetta, Cruzbike, Schlitter). Иными словами, вне велотреков, стадионов и всяких замкнутых плоских трасс. Почему - разговор отдельный.
Вы ведь собираетесь мчаться по обычным дорогам? Вот. И ведь даже в идеальных условиях аэротрубы разница в сопротивлении между хай- и лоурейсерами в среднем просто ничтожна.



BalorNG писал(а):
С аэро-аватаром.

Что такое аэроверсия "аватара"? И зачем ему аэроверсия? Где-то, наверное, есть статьи с данными по продувкам, надо поискать. Пока мне видно лишь то, что с "аватаром", как его ни оптимизируй, руки всегда лежат вдоль туловища почти поперек потока и страшно увеличивают мидель. Есть ли вообще успешные гоночные модели с "аватаром"? Я мог чего-то пропустить, потому и спрашиваю.
Кстати, не пойму, как выглядит и работает силовой "аватар". Есть такой на свете?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 28.06.2016 17:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 548
Город: Киев
Пол: Муж
Зарегистрирован:11.02.2012
BalorNG писал(а):
При этом передний "болтучий" передний треугольник будет самоцентрующимся собственным весом вплоть до горок в 10 градусов.


Но это существенно увеличит усилия для поворота руля.
Даже на велосипеде заметно, если перевернуть вилку. А тут с рычагами...


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 29.06.2016 10:22 

Сообщения: 121
Город: Тверь
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:03.12.2015
andr писал(а):
Что плохого в хайрейсерах? Хайрейсеры, по-моему, всегда доминировали в гонках с сильным составом по обычным дорогам (Lightning, Bacchetta, Cruzbike, Schlitter). Иными словами, вне велотреков, стадионов и всяких замкнутых плоских трасс. Почему - разговор отдельный.
Вы ведь собираетесь мчаться по обычным дорогам? Вот. И ведь даже в идеальных условиях аэротрубы разница в сопротивлении между хай- и лоурейсерами в среднем просто ничтожна.


Согласен, поэтому для меня это даже и не минус совсем. Но отметил "для честности". Тем более, что перекидки в мидель на переднеприводнике не спрятать. Зато их можно спрятать в nose cone :).

andr писал(а):
Что такое аэроверсия "аватара"? И зачем ему аэроверсия? Где-то, наверное, есть статьи с данными по продувкам, надо поискать. Пока мне видно лишь то, что с "аватаром", как его ни оптимизируй, руки всегда лежат вдоль туловища почти поперек потока и страшно увеличивают мидель. Есть ли вообще успешные гоночные модели с "аватаром"? Я мог чего-то пропустить, потому и спрашиваю.
Кстати, не пойму, как выглядит и работает силовой "аватар". Есть такой на свете?


Так вроде по чертежу очевидно? Обратите внимание на положение рук. Она аналогично положению рук на Вендетте.
Модели есть, серии Bone от RWL (но он не "силовой").

http://www.bentrideronline.com/archives ... T-Bone.htm
Изображение


А аватар вообще-то не для аэро, а для 100% обзорности и лёкости залезания в велосипед. При этом тупо перекидываешь ногу через передний треугольник и садишься в кресло. В кокпит же Вендетты и же с ними нужно "умещаться".

В плане передачи рулевого усилия есть разные варианты:

а. Две тяги. (увы, придётся делать изогнутыми - см. чертёж).
б. Тросы Боудена, как самолётах и лодках. Их можно изгибать в довольно широких пределах, лёгкие, прочные, местра не занимают, аэродинамично. Для пробы вообще можно ограничиться тормозными тросами от велосипеда, у них усилие на разрыв в районе 250 кг, если повар нам не врёт. Не разу не слышал, чтоб их кто-то рвал в "обычной эксплуатации" (т.е. без предварительного механического повреждения).

Тягание же за руль идёт ОБОИМИ руками, нагрузка при этом на сам руль, рулевую и раму, тросы или тяги в процессе участвовать не будут большой нагрузки не увидят.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 29.06.2016 10:25 

Сообщения: 121
Город: Тверь
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:03.12.2015
@noxin писал(а):
BalorNG писал(а):
При этом передний "болтучий" передний треугольник будет самоцентрующимся собственным весом вплоть до горок в 10 градусов.


Но это существенно увеличит усилия для поворота руля.
Даже на велосипеде заметно, если перевернуть вилку. А тут с рычагами...


Вы делали отрицательный угол рулевой на обычном велосипеде, или тупо переворачивали вилку на велосипеде обычном?

Изменение оффсета на негативный с неизменным углом загоняет трейл в небеса, поэтому и рулёжка страдает. У меня же И угол, И оффсет негативный, поэтому трейл обычный вполне - 5см.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 29.06.2016 13:09 
Аватара пользователя

Сообщения: 5185
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
BalorNG писал(а):
Так вроде по чертежу очевидно? Обратите внимание на положение рук. Она аналогично положению рук на Вендетте.
Модели есть, серии Bone от RWL (но он не "силовой").

http://www.bentrideronline.com/archives ... T-Bone.htm

Вы ведь гоночную машину строите? Значит, аэродинаминую. И мне кажется, что на T-Bone руки и плечи обтекаются намного хуже, чем на Vendetta. На первом плечи расправлены, руки по бокам туловища, разведены довольно широко (чтоб держать руль и шевелить им), руль торчит в потоке. На втором руки перед туловищем и лежат, так сказать, внутри миделя, образуемого ногами. И руль тоже спрятан в этом миделе.
"Вендетты" ездят быстро не только из-за силового руля и больших колес. Они очень обтекаемые (помимо посадки, увязанной с обтеканием самой тележки, тут еще и короткая база). Банально, но надо напомнить. Это я отговариваю вас от "аватара".

Изображение


Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 29.06.2016 14:33 

Сообщения: 121
Город: Тверь
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:03.12.2015
Это только сбоку кажетя, что у неё руки в струнку. На деле нифига:

Изображение

Еще раз, ничего не мешает сделать аватар, который даст фактически аналогичное вендетте положение рук.
Еще пример:
http://www.performer.com.tw/new/product ... cts_id=234

Единственный минус - он сам по себе даст дополнительное аэродинамическое сопротивление, это да.
Но тут надо выбирать - либо аэргономика, либо аэродинамика. У меня на первом месте всё-таки эргономика.

Впрочем, пока вообще будет супермен, который и не сильно удобный, и не сильно аэродинамичный, зато просто :)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 29.06.2016 18:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 5185
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
BalorNG писал(а):
Это только сбоку кажетя, что у неё руки в струнку. На деле нифига.

Просто миссис Паркер на вашей картинке изволит поворачивать. Если поворот не очень пологий, она отрывает спину от сиденья и сгибает руки. Кстати, на любом FWD MBB (ну, кроме задуманного вами объекта с "аватаром") руль при повороте здорово уводит в сторону, и одну руку приходится сгибать заметно сильнее.
А катя по прямой (особенно в рекордном стиле), миссис Паркер держит руки очень горизонтально:

phpBB [video]


На 0:41 она начинает поворот и тут же отрывает спину от сиденья.

Ежели кто вдруг не слыхал о FWD MBB (front wheel drive, movable bottom bracket) и миссис Паркер (Maria Parker), тогда вот:
https://www.google.com.ua/search?q=fwd+ ... e&ie=UTF-8
https://www.google.com.ua/search?q=mari ... QF03tKFEPM


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 29.06.2016 18:58 

Сообщения: 121
Город: Тверь
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:03.12.2015
Блин, где-то я видел картинку "крузбайкер в профиль" - так вот стоковый руль на крузбайках порядочно шире обычного шоссейного, см. 50 по краям дропов по моему, не меньше.

Впрочем, изначальная задумка у меня в виде промежуточного элемента вращения а-ля Munzo на раме, от которого идут тяги к колесу.

Я вообще хотел сперва сделать управление с рычажностью где-то 2 к 1, чтоб эффективный рычаг был больше, но потом понял, что нафиг надо - и так отдача будет значительно слабее.

Да, еще один возможный минус у переденеприводника МББ с моей компонтовкой - допольнительная нагрузка на рулевую. В стандартной тягание за руль локализирует их в переднем треугольнике. (Упор в спинку, правда, всё равно идёт через неё).

Прочем, на FWD НЕ мбб с роликом и изгибающейся цепью такая же фигня, там тоже усилие педалирования через рулевую идёт.
Ну да если она выдерживает удары в вилку на скорости, то уж на педалирование ей должно быть как-то пофиг.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 29.06.2016 23:02 
Аватара пользователя

Сообщения: 5185
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
BalorNG писал(а):
Тягание же за руль идёт ОБОИМИ руками, нагрузка при этом на сам руль, рулевую и раму.
...
Тросы или тяги в процессе участвовать не будут большой нагрузки не увидят.

Конечно, я не катался с FWD MBB, но зачем тогда у Cruzbike вынос такой гигантской толщины? Там, кажется, больше 6 см.
http://www.bentrideronline.com/wordpres ... ndetta.jpg
По-моему, для того, чтоб без лишних деформаций передавать асимметричные силы от педалей (заставляющие вилку вилять при педаляже) на руль. Который, натурально, руки нагружают в противофазе с педаляжем, отчего лигерад едет почти прямо.
Значит:
1. Кабы этот вынос работал лишь на растяжение, его можно было сделать намного тоньше, то есть легче.
2. Тросики или изогнутые тяги (неминуемое решение с "аватаром") будут здорово нагружены асимметричными силами, то есть станут пружинить и жрать энергию.

Может быть, я чего-то не понимаю. Может быть, вы педалируете совсем иначе, чем Паркер, под чей стиль лепили гоночные модели Cruzbike.
А может быть, спасет задуманный вами короткий бум, уменьшающий отдачу. Хотя изменится ведь только плечо от педали до рулевой. Силы, приложенные к каретке, никуда не исчезнут, а значит, обязательно будут что-нибудь деформировать. По-моему, так (как говорил Винни-Пух).
К примеру, на классической "Зокре" с ее "заваленной" рулевой (уменьшающей реакцию на руле от асимметричных сил) эти самые силы просто минуют руль (ну, почти минуют) и деформируют раму. Вдобавок они деформируют сиденье, потому что при педаляже на классической "Зокре" приходится сильно упираться спиной, раз нет хорошего упора в руль.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 30.06.2016 00:11 

Сообщения: 121
Город: Тверь
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:03.12.2015
Боковые силы зависят от Q-factor'а (и присутствуют и на лигерадах с неподвижным бумом, просто там ему он сопротивляется сам), а результирующая отдача на РУЛЬ - от соотношения рычажности. Классичекий пример с качелями - если рычаг с одной стороны достаточно большой, а с другой - достаточно короткий, то и мышь сможет уровновесить слона.

Но при этом платформу для слона нужно делать достаточно прочной для его веса :).

А откуда боковые силы, пардон муа, на тягах или тросах?
Боковую силу должен тот бум, что к вилке приварен, выдерживать будет.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 30.06.2016 00:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 5185
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
Пока вы писали, я переделывал свою предыдущую реплику, переименовав боковые силы в асимметричные и добавив пример с "Зокрой". По-моему, так немного яснее. Давайте еще подумаем.
Повторю пример. На классической "Зокре" с ее "заваленной" 55-градусной рулевой (уменьшающей реакцию на руле от асимметричных сил) эти самые силы просто минуют руль (ну, почти минуют) и деформируют раму. Вдобавок они деформируют сиденье, потому что при педаляже на классической "Зокре" приходится сильно упираться спиной, раз нет хорошего упора в руль.
Но вы ведь хотите минимизировать упор в сиденье, верно?
viewtopic.php?f=47&t=306239


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
СообщениеДобавлено: 30.06.2016 01:28 

Сообщения: 121
Город: Тверь
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:03.12.2015
Вообще-то обратите внимане, что еще в теме про "потери мощности" я заметил, что тягать за руль можно прекрасно и на заднеприводном - просто это надо делать чётко В ТАКТ ПЕДАЛЯМ (иначе очень быстро устанешь), а это просто значительно проще на переднеприводнике - т.к. там кокпит под это изначально оптимизирован, и есть идеальная обратная связь, когда это надо делать (отдача).

Если сделать "силовой руль" на заднеприводнике и научиться чётко за него тягать, то тот же эффект и там будет. Так что в идеале иметь отдачу несильную, к которой можно как привыкнуть и игнорировать, так и юзать по полной - но тягая за руль ОБЕИМИ руками в такт усилиям на руле. Эдакая становая тяга.

Однако у переднеприводников есть и другие преимущества - простая транмиссия с короткой цепью и минимумом потерь, а у переднеприводников с подвижной кареткой - еще отстутсвие конфликтов колеса с цепью, ногами и и шатунами даже при большом ведущем колесе.

Так что с углом в 100 мы сможем минимизировать (но не убрать целиком) отдачу, оставить простую транмиссию и силовой руль и получаем при этом отстутвие вил-флопа, и чёткое управление.
В теории :)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.098s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 0.48 ]
Reputation System ©'