OSF или NSF

waterlaz · **Добавлено:** 29.07.2013 14:40

hemul писал(а):

То: exloco:
Думаю, ни для кого давно уже не секрет, что крутые "итальянские" рамы такие же китайские как и "английские" и любые другие. Ценовая категория имеет место, разумеется. И когда тут читаю заявления от многих участников, не перестаю удивляться снобизму. Создается впечатление, что если бы речь шла об авто, например, то писали бы: "хонда, форд?- уг! Нормальные пацаны ездят на феррари, ну кто не может, те по нищебродству на порше..."
Зачем вел за много денег, если ты не участвуешь в соревнованиях соответствующего уровня? Фетиш для фапа?

Ты нихера не понял. Если уж и использовать твою аналогию с автомобилями, то на фотографии ТС даже не Chery, а лютый китайский нунейм от "фирмы"-однодневки.

vmail · **Добавлено:** 29.07.2013 22:40

hemul писал(а):

То: exloco:
Думаю, ни для кого давно уже не секрет, что крутые "итальянские" рамы такие же китайские как и "английские" и любые другие. Ценовая категория имеет место, разумеется. И когда тут читаю заявления от многих участников, не перестаю удивляться снобизму. Создается впечатление, что если бы речь шла об авто, например, то писали бы: "хонда, форд?- уг! Нормальные пацаны ездят на феррари, ну кто не может, те по нищебродству на порше..."
Зачем вел за много денег, если ты не участвуешь в соревнованиях соответствующего уровня? Фетиш для фапа?

Чтоб показать несостоятельность твоего мнения, достаточно вывести его в плоскость всем понятных величин.

Пример 1.
"Ни для кого не давно уже не секрет, что крутые "калифорнийские" айфоны такие же китайские как и "японские" и любые другие. Ценовая категория имеет место, разумеется. И когда тут читаю заявления от многих участников, не перестаю удивляться снобизму......." и так далее по тексту.

Пример 2.
"Ни для кого не давно уже не секрет, что крутые "голландские" филипсы такие же китайские как и "японские" и любые другие. Ценовая категория имеет место, разумеется. И когда тут читаю заявления от многих участников, не перестаю удивляться снобизму......." и так далее по тексту.

Короче, "всё китай - поэтому всё говно". Что абсолютно неверно. Есть производство, размещённое в Китае по причине дешевизны производства, но при этом исследовательские отделы и разработчики сидят не в Китае. И есть китайское "наколенное" производство и "гаражные фабрики". И не нужно смешивать и валить в кучу.

Если Colnago или Pinarello производят некоторые рамы в Китае, то это не потому что китайцы что-то придумали а итальянцы у них это покупают и клеят только свои наклейки. Они просто платят китайцам, чтоб те производили ТУ продукцию и ТАК, как им говорят из Италии. Это - "итальянские" рамы. И есть фирмы, которые действительно продают то, что китайцы (пропустив через призму упрощения/удешевления/потерикачества) предлагают "на вес". Это - всем известное "китайское говно".

Поэтому дело не в снобизме, а в том, что ты не видишь разницы между хорошими (и да, часто дорогими) вещами, и не такими хорошими (в разной степени) вещами, но подешевле. Может быть, ты просто не пользовался первыми чтоб сравнить, а может и действительно абсолютно искренне не понимаешь. Но в обоих случаях лучше не высказывать своё такое "авторитетное" мнение.

Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!

М. М. Жванецкий

exloco · **Добавлено:** 29.07.2013 23:19

Второй вел по моим ссылкам, Колосси, кстати тоже в Китае делают.
И фирма даже в Китае находится. Так что. Пример 3.

Какой снобизм? Нью-скул, все по-честному.

hemul · **Добавлено:** 30.07.2013 12:31

Не хотел никого обидеть. Никаких эмоций, ни негативных, ни позитивных не вкладывал в свой пост. Просто я за рациональное потребление и поэтому хочу разобраться, нужна ли мне рама за 1000$, например. iPhone, кстати, я решил что мне не нужен. Аргументы "ну это же чинелли!" (впрочем как и "ну это же айфон!") и рекламные слоганы для меня не аргументы. Меня всегда интересует, что обладание данной вещью принесет именно мне. Я буду на 14 секунд быстрее доезжать до работы? Вряд ли, так как днем на городских улицах не удается реализовать скоростной потенциал никакого велосипеда. Я буду тратить меньше калорий на каждую поездку, т.к. моя новая рама будет на 100 гр легче чем старая? Вряд ли, а если и буду, так трата калорий - это только плюс для жителя города, любящего вкусно покушать. : ) Возможно это престижно? Кто и когда сможет оценить этот престиж (а на велосипеде я все же езжу, а не прогуливаюсь что бы все могли его рассмотреть), кроме продавцов веломагазинов с наметанным глазом, чья оценка мне не принесет даже внутреннего удовлетворения? Она никогда не сломается? Хотелось бы увидеть фото сломанной рамы с описанием при какой силе удара это случилось и важно ли это теперь для покойного : )). Так что вопрос: "Зачем вел за много денег, если ты не участвуешь в соревнованиях соответствующего уровня?" пока остается без ответа. Какие еще варианты?

waterlaz · **Добавлено:** 30.07.2013 13:06

Цитата:

"Зачем вел за много денег, если ты не участвуешь в соревнованиях соответствующего уровня?"

Ну, если бы я участвовал в соревнованиях соответствующего уровня, то рама у меня была бы не стальная.

Но к хорошему быстро привыкаешь. Просто попробовав как крутятся в руках камповские каретки, возвращаться на 10$ шимано уже никак не хочется. Попробовав брукс, ставить пластиковое седло как-то не очень. Как согнешь шоссейный руль и покатаешься на нитто(даже при всех недостатках трекового руля в городе), то ставить потом дешевый тоже не будешь

vmail · **Добавлено:** 30.07.2013 13:09

Все мои посты на правах ИМХО, ещё раз хочу это указать. Иначе нет никакой разницы с тем, что я критикую в постах, на которые отвечаю.

2hemul

Все эти варианты, которые ты привёл, как раз и есть те случаи, когда вел "для понтов". Я же говорил о качестве продукта. Она не имеет никакой связи с калориями и временем доезжания на работу, она влияет только на срок использования продукта, сохранение им заявленных потребительских качеств в течении всего срока использования, соответствие требованиям и ожиданиям покупателя. Всё. Именно за это люди платят деньги, которые написаны на ценнике продавца. То, что ожидания покупателя включают в себя также и WOW-эффект и поднятие самооценки от обладания продуктом - всего лишь частный случай. Но это именно то, за что платят деньги. Дешевый китайский велосипед этими качествами не обладает, хотя и выполняет функции переноса тела из точки А в точку Б. Да, это тоже велосипед. Но "не все велосипеды одинаково полезны".

Почему ты не рассматриваешь WOW-эффект и поднятие самооценки как средства стимуляции и поддержания мотивации? Между прочим, это одна из самых серьёзных задач - поддержание мотивации длительное время.

Если ты покупаешь высокотехнологичный продукт, которыми в данный момент являются и велопродукты, то ты покупаешь не только брэнд, внешний вид и вес (которые ты почему-то считаешь единственными характеристиками) - ты покупаешь пакет технологий. Жесткость именно там где это нужно, материалы, конструкционные ноу-хау, долговечность, соответствие стандартам, точность. Именно это стоит много денег, которые производитель получает за вложенные в разработку и производство время и средства. Тупо сварить трубы можно и в гараже. Но это а)не те трубы, б)не так сварены, в)без того качества и контроля за ним, г)нет гарантии производителя на качество и отсутствие дефектов, д)нет сервиса. Это можно продолжать и продолжать. Именно это, помимо того что я упоминал ранее, закладывают в цену "брэнды", потому она (цена) и выше чем "в среднем по палате".

Если, как ты говоришь, ты за "рациональное потребление", то именно это ты должен рассматривать при покупке. И если ты после этого готов утверждать, что "все велосипеды - один и тот же Китай" - то разговор становится просто бессмысленным.

Теперь к вопросу о том, что глупо тратить деньги на дорогое оборудование если ты не принимаешь участие в соревнованиях "соответствующего уровня". Ты много ездишь? Именно тренируешься, не просто в ларёк за хлебом. Могу говорить только о себе, каждый пусть сам уже примеряет на свои потребности и ситуации. Каждая моя тренировка - это соревнование. Проехать чуть быстрее, или правильнее, или выполнить что-то из программы тренировок, или попробовать новую технику. Я самый обыкновенный "махровый любитель", просто мне это всё нравится и интересно. "Девочки давать" мне от этого больше не станут, знаешь ли. И понтов я на этом никаких не заработаю. Это не тот уровень, для которого нужно тратить деньги? Тогда вообще никому не нужно тратить деньги, кроме пары тысяч профессиональных велогонщиков. Остальные могут ездить и на "Украинах". Так?
Многие люди тренируются для себя и соревнуются с собой. И именно на это нужно тратить деньги, а не на китайское говно, которое не даёт тебе сосредоточиться на своём личном соревновании, а задрачивает своими постоянными проблемами и "потолком", в который ты бьёшься головой на каждом выезде.

Завершая длинный пост, у меня к тебе два вопроса: на каких велосипедах ты ездишь (ездил) и сколько ты накатываешь в сезон?

vvr · **Добавлено:** 30.07.2013 13:19

vmail, а ты не ленивый... ))

(типа подписался на тему)

hemul · **Добавлено:** 30.07.2013 14:29

waterlaz, vmail спасибо за развернутые, интеллигентные ответы по-существу. Мне, например, именно такие мнения и интересны, а не огульная критика или неконструктивное: "кто не врубается - тот лошара". Кроме того, как я понимаю, этот форум читает большое количество новичков и хотелось бы не отвращать их от вело темы, а наоборот, пополнять ряды новыми апологетами. Опять таки, повторюсь, что никого не хотел обидеть своими вопросами, а пытаюсь найти для себя ответ, где проходит граница достаточного (для меня) высокого качества в денежном эквиваленте. Несколько презрительное отношение к поклонению дорогому спортинвентарю сформировалось у меня еще в детстве, когда занимаясь легкой атлетикой я слушал на столичных соревнованиях разговоры в раздевалке у кого импортные шиповки круче. А у нашей команды то было 3 старые пары на 10 человек и не дай бог в один забег попасть... Зато как приятно было выигрывать у этих мажоров! ) И это были наши победы, а не победы наших шиповок. По велотеме, ездил в то время на старт-шоссе, потом лет двадцать ни на чем не ездил. И когда в прошлом году впервые сел на МТБ был поражен как на нем можно легко заезжать (даже не запрыгивая!) на бордюры, какой он управляемый и т.д. в сравнении с моделями советского велопрома. И это на дешевой б/у RockMashine, которая досталась мне за 1000 грн. У моих сотрудников МТБ от 8000 грн и я, скажу честно, даже на многочасовых покатушках разницы не замечаю.
А идея глухарей, да еще и без тормозов, мне казалась больной на всю голову. Пока этой весной мне не попался в руки убогий, по общему тут мнению, Create, и вот тут то я понял, что вот она скорость, драйв и адреналин. Сейчас пересел на в два раза более дорогой Specialized Globe и, как по мне, разница ньюансная. Езжу пока не много, км по 50, зато почти каждый день. Исследование, что может порадовать меня еще больше, продолжается. : ))

lesh · **Добавлено:** 30.07.2013 16:02

нашел ответ не открывая тему
http://bbs.22b.com/forums/archive/index.php/t-13932.html

teenspirit1 · **Добавлено:** 30.07.2013 23:04

hemul писал(а):

waterlaz, vmail спасибо за развернутые, интеллигентные ответы по-существу. Мне, например, именно такие мнения и интересны, а не огульная критика или неконструктивное: "кто не врубается - тот лошара". Кроме того, как я понимаю, этот форум читает большое количество новичков и хотелось бы не отвращать их от вело темы, а наоборот, пополнять ряды новыми апологетами. Опять таки, повторюсь, что никого не хотел обидеть своими вопросами, а пытаюсь найти для себя ответ, где проходит граница достаточного (для меня) высокого качества в денежном эквиваленте. Несколько презрительное отношение к поклонению дорогому спортинвентарю сформировалось у меня еще в детстве, когда занимаясь легкой атлетикой я слушал на столичных соревнованиях разговоры в раздевалке у кого импортные шиповки круче. А у нашей команды то было 3 старые пары на 10 человек и не дай бог в один забег попасть... Зато как приятно было выигрывать у этих мажоров! ) И это были наши победы, а не победы наших шиповок. По велотеме, ездил в то время на старт-шоссе, потом лет двадцать ни на чем не ездил. И когда в прошлом году впервые сел на МТБ был поражен как на нем можно легко заезжать (даже не запрыгивая!) на бордюры, какой он управляемый и т.д. в сравнении с моделями советского велопрома. И это на дешевой б/у RockMashine, которая досталась мне за 1000 грн. У моих сотрудников МТБ от 8000 грн и я, скажу честно, даже на многочасовых покатушках разницы не замечаю.
А идея глухарей, да еще и без тормозов, мне казалась больной на всю голову. Пока этой весной мне не попался в руки убогий, по общему тут мнению, Create, и вот тут то я понял, что вот она скорость, драйв и адреналин. Сейчас пересел на в два раза более дорогой Specialized Globe и, как по мне, разница ньюансная. Езжу пока не много, км по 50, зато почти каждый день. Исследование, что может порадовать меня еще больше, продолжается. : ))

Тебе с этого и нужно было начинать..Попробуй больше велосипедов и ты почувствуешь разницу ! Когда я пересел с рекорда на кое что получше с итальянскими трубами , я это ощутил. И мне захотелось еще лучше..Это стало для меня стимулом каждый раз приезжать быстрее , стать ловче и тд.. И вот сейчас я собираю еще более неудобный и еще более быстрый велосипед .
Что касается соревновательности то , скажу то что , когда то прочел в одной умной книге . Только ты можешь определить насколько ты успешен .Поэтому покупать крутой обвес для соревнований это глупо . Мы кажды йдень соревнуемся сами с собой. vmail абсолютно прав здесь.
Так что мой вам совет . Попробуй те другие велосипеды. Все люди дружные , прокатиться дадут:)
П.с. Человек - создание иррациональное.

vmail · **Добавлено:** 30.07.2013 23:25

hemul писал(а):

...
А идея глухарей, да еще и без тормозов, мне казалась больной на всю голову. Пока этой весной мне не попался в руки убогий, по общему тут мнению, Create, и вот тут то я понял, что вот она скорость, драйв и адреналин. ........

Мне, например, без тормозов не подходит. Мне и с тормозами иногда такие ситуации приваливают, что просто никак на моём тренировочном маршруте. В данный момент у меня в сборке новый СС/фикс, который в качестве фикса будет не для скорости (основное у меня - шоссейники), а для силовой тренировки именно на фиксе. По городу - исключительно в качестве СС (не хочу отдавать свой вел полиции "за здорово живёшь" только потому, что он не соответствует правилам). Каждому - своё, как и в ситуации про железяки "подороже"/"подешевле".

hemul · **Добавлено:** 07.08.2013 12:19

vmail писал(а):

не хочу отдавать свой вел полиции "за здорово живёшь" только потому, что он не соответствует правилам.

История знает такие случаи? : О

vvr · **Добавлено:** 07.08.2013 12:31

vmail, по Берлину катаешь? )))

vmail · **Добавлено:** 07.08.2013 14:39

vvr писал(а):

vmail, по Берлину катаешь? )))

К сожалению, это уже не только в Берлине, но и в других городах. А в Гамбурге у человека права забрали за такую езду((

vmail · **Добавлено:** 07.08.2013 14:40

hemul писал(а):

vmail писал(а):

не хочу отдавать свой вел полиции "за здорово живёшь" только потому, что он не соответствует правилам.

История знает такие случаи? : О

И не один десяток.

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ

		На страницу Пред. 1, 2, 3, Bce След.
Страница 2 из 3 [ Сообщений: 40 ]