Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18, Bce  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прошедшего Велодня.
СообщениеДобавлено: 26.05.2009 12:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 774
Город: Широненцев
Пол: Не указан
Возраст: 35
Зарегистрирован:27.04.2007
Steel писал(а):
Я не профессиональный диктор ТВ, конечно. Но имхо нанимать тамаду (или диджея) для таких мероприятий - слегка искажать его смысл, Вам не кажется, Terry?

Есть ребята, которые ведут официальные концерты, мероприятия, есть профессиональные журналисты. Сценарий разрабатываете вы, а работают они. Что в этом плохого? А тамаду можно привести для конкурса дартса, или метания кинжалов, стрельбы из лука и переезжания препятствий)))
Да и уж писать и учить речь обязательно! Ваш мыслительный процесс и рассуждения с паузами вслух - это неуважение к многотысячной собравшейся толпе. если не согласны, то пересмотрите записи Ленина, Троцкого, Гитлера. Вот это основы проведения митингов)))
Спасибо, что отреагировали позитивно на мою критику, надеюсь я не смог разуверить вас в моей искренней благодарности за ваши усилия для нашего же блага?) Еще раз СПАСИБО!!!

_________________
Любительский шоссейный велоклуб Кентавр


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прошедшего Велодня.
СообщениеДобавлено: 26.05.2009 12:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 12
Город: Холодная гора
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:14.05.2009
Миша писал(а):
Единственное, что бы я хотел немного поправить, это вашу оценку количества велосипедистов "городских". Я сам езжу на велосипеде ХВЗ и на велодне была таких людей просто куча. Причем намного больше чем в прошлые годы. Вот гляньте на фотку верху страницы... ни одного в велоформе нету человека... джинсы, футболки, рубашки...


Может я немного приувеличил, но всё же я например часто сталкиваюсь "как? ты ещё не купил велотрусы? в них намного удобнее!" Ища подходящий городской велик с крыльями, максимально защищающими одежду от грязи, с колёсами без протекторов я натыкался на вопрос: 'а почему ты не возьмёшь "обычный"?' причём "обычный" у них уже ассоциируется с таким как на верхней фотки у девушки в малиновом а этот парень в вышиванке на украине как раз нечто типа "диковинки". Я просто хочу сказать о том что, чтобы добиться популярности велосипеда в харькове нужно пропагандировать использование наиболее дешёвых и простых велосипедов - доступных каждому и по цене и по желанию знать что в велосипеде есть что то кроме педалей и руля.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прошедшего Велодня.
СообщениеДобавлено: 26.05.2009 12:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 1319
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:15.07.2007
Steel писал(а):
Андрей Кинах, Вы написали, пожалуй, самый умный комментарий нам. Приятно, что в наших рядах есть такие люди, которые видят главное. Вот о чем думать надо, а не лишь бы потусить прикольно 1 день. Спасибо за Ваш коммент. Сохранил в "идейник".

я вот не пойму...критику остальных - в мусороное ведро?...

_________________
Ремонт велосипедов 066 306 20 72 Алексей


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прошедшего Велодня.
СообщениеДобавлено: 26.05.2009 12:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 774
Город: Широненцев
Пол: Не указан
Возраст: 35
Зарегистрирован:27.04.2007
LeXx писал(а):
я вот не пойму...критику остальных - в мусороное ведро?...

Что ты! Как можно?! Стил - публичная личность, он не может себе позволить такое неуважение по отношению к нам. Конечно он учитывает пожелания каждого. Просто их он заносит не в "идейник", а "отстойник" для того ,чтобы они как следует настоялись.


:lol: :oops: :cry:
простите, парни, не удержался от шутки)))

_________________
Любительский шоссейный велоклуб Кентавр


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прошедшего Велодня.
СообщениеДобавлено: 26.05.2009 12:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 2362
Город: Харьков, Горизонт
Пол: Не указан
Зарегистрирован:30.05.2006
Terry писал(а):
Ваш мыслительный процесс и рассуждения с паузами вслух - это неуважение к многотысячной собравшейся толпе.

Простите, кажется только Вы в этом неуважение увидели. Извините, я еще не нанес макияж. И костюм у меня был не концертный.
Terry писал(а):
Стил - публичная личность, он не может себе позволить такое неуважение по отношению к нам. Конечно он учитывает пожелания каждого. Просто их он заносит не в "идейник", а "отстойник" для того ,чтобы они как следует настоялись.

Дебильная, злая шутка. В общем, разговор с Вами окончен.

LeXx писал(а):
я вот не пойму...критику остальных - в мусороное ведро?...

Зачем Вы так, уважаемый? :-)
Steel писал(а):
Насчет веломастера, времени начала, места велопробега в программе (под конец), табличек или флагов "где что" - 100% верно, и мы будем учитывать это.

Разве не ваши идеи здесь?

_________________
Пакет материалов для устройства велопарковок. Магазинам, супермаркетам, банкам, ВУЗам и другим предприятиям массового обслуживания. Скачай-и-сделай.
Реестр велопарковок Харькова.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прошедшего Велодня.
СообщениеДобавлено: 26.05.2009 13:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 2362
Город: Харьков, Горизонт
Пол: Не указан
Зарегистрирован:30.05.2006
Еще раз повторю для всех, в т.ч. для LeXx. Мы читаем всё, что Вы пишете, абсолютно всё. Конечно, не все Ваши идеи могут быть приняты в итоге, и причин масса, в основном это деньги и сответствие предлагаемых идей целям развития велодвижения. У нас убытков на двоих с Мишей - почти 10 тысяч. Домашних, своих денег. Окончательные расчеты еще не сделаны (не хватает еще всех данных). Поэтому, признаюсь честно, Ваша детская ревность, насчет "мусорного ведра" вызывает раздражение... Мол, "а меня по головке не погладили".

_________________
Пакет материалов для устройства велопарковок. Магазинам, супермаркетам, банкам, ВУЗам и другим предприятиям массового обслуживания. Скачай-и-сделай.
Реестр велопарковок Харькова.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прошедшего Велодня.
СообщениеДобавлено: 26.05.2009 13:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 3023
Город: Харьков. Салтовское шоссе
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:31.03.2007
Steel писал(а):
Спасибо "Мастерской Автозвука" с ее фантастической машиной собственного проекта и изготовления

Машинка шикарная, была самым приятным сюрпризом на празднике, люблю качественные штуковины.
И хотя я не очень жалую спонсоров и рекламу, в данном случае снимаю шляпу :good:

Steel писал(а):
Все вроде бы ладушки, да только там было 2000+ людей

Откуда ты взял эту цифру? Посмотри видео или кадры с вертолета, потрать 10 минут - пересчитай.
~1300 в колонне + пусть 200 осталось на площади =~1500.

Steel писал(а):
а мы прохлопали момент донести до них.

Что именно нужно было донести? То что они были бы непротив велодорожек и парковок они и так знают.

Steel писал(а):
А тут на форуме кто прочитает? Ну до двух сотен, это еще "пасиббольшое", если 200 будет.

Эмм опять же откуда взялась цифра? Форум читает ощутимо большее количество народу.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прошедшего Велодня.
СообщениеДобавлено: 26.05.2009 13:41 
Аватара пользователя

Сообщения: 12
Город: Холодная гора
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:14.05.2009
Белый_Сокол писал(а):
Steel писал(а):
а мы прохлопали момент донести до них.

Что именно нужно было донести? То что они были бы непротив велодорожек и парковок они и так знают.

Что бы они могли сделать чтобы велодорожки появились, а в частности как популяризировать велосипед как транспорт, а не просто раз в год тусануть на площади и работать только над тем как эту тусовку сделать интереснее и комфортнее
Белый_Сокол писал(а):
Steel писал(а):
А тут на форуме кто прочитает? Ну до двух сотен, это еще "пасиббольшое", если 200 будет.

Эмм опять же откуда взялась цифра? Форум читает ощутимо большее количество народу.

Вопрос в том что они хотят прочитать


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прошедшего Велодня.
СообщениеДобавлено: 26.05.2009 13:50 
Аватара пользователя

Сообщения: 164
Город: Харьков, Восточный
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:10.04.2007
Да, ведь и правда Андрей Кинах очень прав. Он в отличие от всех тут высказавшихся, высказал именно ту критику, которая реально должна помочь не улудшенью велодня, а популяризации велосипедов в массы. Ведь, тут может у кого-то и крутилось что-то такое в голове, что и правда людям дико на нас смотреть, но никто на эту тему не развивал мысль и не высказывался.
Мы смотримся, как толпа маньяков с великами или молодёжь для которых это развлечение, но не как обладатели городского транспорта в виде велосипедов. Простые люди нас обычно спортсменами считают, хотя большинство просто более менее любители.
Как раз это та мысль на которой будет хорошо заострить внимание. В сёлах и то стоянок для велосипедов больше, хоть там и не проходят велодни. Потому что там этот транспорт популярен.
Я прикинул в Харькове примерно полтора миллиона жителей нас, моглы бы собраться 4000...
1 500 000
___ 4 000
Представьте себе село из 1500 человек, в котором на митинг пришло 4 человека. Ну ктоже будет выполнять их требования?...
Конечно, людей с велосипедами в Харькове сушественно больше, просто они не приходят на велодень, но нас должно быть ЕЩЁ, как минимум на порядок больше чтоб наши требования реально начали выполнять. И именно предложения Андрея Кинаха направлено на это. Популяризовать простой велосипед для простого передвижения по городу обычных людей! Именно это то, чего не хватает.
Может, для этого лучше заняться некой социальной рекламой велосипедов обычных и где их можно купить. Т.к. недорогие велросипеды у нас либо на ХВЗ либо на барабашово.

А наши предлошения по улучшенью организации велодня это, конечно, хорошо но не о том.

_________________
MONGOOSE Tyax '06 мой "велоздеход"


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прошедшего Велодня.
СообщениеДобавлено: 26.05.2009 13:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 368
Изображения: 8
Город: Харьков. ул Механизаторская
Пол: Муж
Возраст: 30
Зарегистрирован:12.05.2009
Андрей Кинах писал(а):
На велодне был первый раз. Хочу высказать своё личное отношение к велодвижению в Харькове и велодню как способу решения проблем тех кто в качестве транспорта выбрал именно велосипед, но использовать его на 100% не может. Хочу подчеркнуть именно как транспорта.

Я прочитал обращение к меру и считаю что оно сформулировано очень грамотно, за что организаторам огромный респект. Для меня например самое важное на велодне было именно это обращение т.к. очень бы хотел реализации хотя бы части того о чём там изложено.

Теперь о велодне и велосипедистах. В велосипедах я обыватель и настойчиво буду оставаться им. Я глубоко безразличен к тому какой фирмы производителя у меня велик, какая вилка, какие звёздочки и т.д. Мне главное чтобы велосипед ехал и я мог на нём добраться туда куда мне надо (а не кататься ради развлечения). Я провёл эксперимент - отправил ссылки с велодня людям у которых нет велосипеда с вопросом: "как думаешь, что это?". В ответ получил "соревнование велосипедистов". И я тоже так считаю и скажу почему. Посмотрите велосипеды на которых приехало подавляющее большинство - либо горные (или таковыми кажутся) или шоссейные. А где городские? где ржавые невзрачные велики которые перевозят из пункта А в пункт Б и которые не жалко бросить где попало? На мой взгляд 50% приехавших на велодень были в велотрусах, шлемах и прочей спортивной аттрибутике. Что тоже минус как по мне в популяризации велосипеда в массах именно как транспорта. Поймите уважаемые участники велодня, со стороны велодень кажется некой встечей клуба по узким интересам (например как встреча клуба скалолазов). Обычный прохожий не видит себя на месте вас потому что для него дико одеть велотрусы, сесть на горный велик и вперёд!

В обращении была приведена статистика использования велосипеда в различных странах. Мне довелось пожить какое то время в Германии, я был в Голландии, в Швеции. Так вот именно живя в Германии велосипедной жизнью я понял насколько это удобно! Вот какой у меня был велосипед http://picasaweb.google.com/kinakh/TreptowPark#5170974194380628642. Я был поражён тем что увидел в амстердаме и получал большой кайф от перемещения там на велосипеде. Я анализировал почему там так популярен велосипед. Да потому что он там очень демократичен! Люди ездят на ржавых безликих велосипедах типа украины, с корзинками впереди для продуктов и не заморачиваются. У нас приедь в общество велосипедистов в чёрном костюме и на украине - ты будешь мягко говоря не понят. Так вот резюмируя, обращение мне очень нравится, но как мне кажется те к то сейчас используют велосипед (не все но подавляющее большинство) не совсем понимают как добится этих целей. Я думаю залог успеха не в велоднях аля "смотрите какой у нас большой клуб" а в популяризации велосипеда не как дорогой игрушки а как дешёвого транспорта, который поможет держать себя в тонусе. Кроме обращение к властям нужно сделать обращение к жителям с конкретным предложением, например:
выбрать велосипед украинского производства с очень низкой стоимостью (не более 300 грн) с корзиной, посчитать экономическую целесообразность его покупки (экономия на транспорте) перемножить её на пользу для здоровья, рассказать о том что требуется добиться от властей города чтобы поездки по городу были безопасны. В общем подогреть интерес общественности к такому виду транспорта а не увлечения. Поймите Добкин не будет делать ничего не для 2-х тысяч, не для 4-х. Нужно массовое желаение, тоже самое с предпринимателями... не будут они оборудовать стоянку ради нескольких залётных велосипедистов. А простой человек не будет покупать велосипед за 4 тыс гривен чтобы съездить за хлебом. Нужен баланс. К примеру я хотел купить себе дешёвый велосипед я не хочу казаться спортсменом, и скажу я вам что ассортимент наших магазинов не располагает к этому. Далее, кроме парковок возле магазинов нужно поднять вопрос о хранении велосипедов дома. К примеру разработать список действий как жильцам дома добиться выделения места где нибудь в подъезде или подвале на законных условиях, чтобы городская власть могла этому содействовать как то. Многих вопрос "а где его хранить?" отпугивает...

В общем хотел кратно написать своё мнение в итоге получился кактойто сумбурный поток мыслей... Уж простите если что...


По поводу шлемов и другой атрибутики велосипедистов:
А я вот не совсем с тобой согласен. Интересно, а если стрит рейсер использует ремни безопасности в машине при езде, это значит, что человек который использует машину как траспорт не должен пользоваться ремнями безопасности ???
Шлем это не просто атрибутика мол - ты велосипедист, это средство защиты.

Пропагандировать дешевые велики:
Андрей ты уж прости, тут дело не в том дешевый велики или нет, дело в том что ты сравниваешь ГЕРМАНИЮ,Голландию и т.д., менталитет разный.
Я кстате тоже в велике не разбираюсь, использую его почти на 100% как транспорт ... НО, что такое спорт велик (ну или другой иной отличный от Украины), это впервую очередь удобство. Ты имеешь возможность вьезжать на большенство горок/подьемов в городе Харькове. Я каждый день поднимаюсь по 2-3 раза с ЮЖД на Хол. гору. мне на Украине будет легко считаешь ?
Дело не в пропоганде дешеых великов. Дело в пропаганде самого вида. А будет ли Украина или Какойнить там спорт, или шоссер, это дело десятое.
Так же дело десятое, купил ты спец одежду или нет... но по личному опыту скажу что шлем по любому нужен... ЭТ ОПАССИВНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ... а тут не вопрос профыессиональный велосипедист или просто человек использующий как транспорт вел. То же самое всякие шмотки. Я на работу езжу в шортах и футболке - мне их удобно переодевать на работе. Была бы возможность лосины переодевать ездил бы в них - они таке удобны и тоже пасивная безопасность : (Примерная выписка из безопасности велосипедиста при движении с форума) Едишь ты с горки на Украине, разогнался, едешь никому не мешаешь, прижался к бордюру пробка, ты едишь притормаживаешь, и стоит в пробке грузовик и у него торчит маленький крюк закрытия заднего борта... и ты едешь в шортиках, футболке и курточке.. ну такой обычный человек который использует вел как транспорт , и цепляешься курточкой за этот маленький штырь.... дальше все понятно... средняя центробежная сила в центре зацепа куртки и средней шириной плечевого пояса при скорости движения перед зацепом 20-25 км/ч будет равна СОТНЯМ км/ч, а ты еще и без шлема.....

Вот тут как раз менталитет, ты хочешь показать какой ты обычный человек на велике. Но о том что это впервую очередь травмоопасное дело забываешь.
Что ты сравниваешь Германию и другие страны. Там даже скорость жизни другая... к примеру я работаю на 2-3х работах, и покупал спорт велик, только что бы быстро ездить. Я тоже не хочу вкладывать сумашедших денег в вел ( у меня кредит за квартиру), но я так же понимаю, купи Украину и будешь:
1. Везде опаздывать
2. Уставать
3. Неудобно
4. Сравнить можно Жигули и иномарку.

Человек волен сам выбирать Украина будет или спортбайк. Просто вопрос в том если ты со смыслом подходиш к делу или нет... Более того скажу, что если ты хочешь вел как транспорт, тебя как раз должно интересовать БЕЗОПАСНОСТЬ, НАДЕЖНОСТЬ, ЛЕГКОСТЬ... У Украины 1 вид тормозов !!! У спорт 2 минимум.

Поэтому твое высказывание достойно внимания, но все это для других страни не для НАШЕЙ. У нас менталитет не позволит это сделать, или ты думаешь что, продажи спорт байков ведуться потому что люди богатые, да потому что все пытаюсться понтоваться друг перед другом ( в том случае если он не приследует другой цели), обычный человек получая велосипед потому что все вокруг на велике, никогда не купит Украину, по той причине, что он не для дела хочет, а просто потусить.
А если ты купишь Украину, то слово "ФУ Украина" ты услышиш в основном от таких людей которые великом пользуются ради тусни.

Мое имхо.

_________________
Ardis Classic Pursuit
http://vk.com/mericle


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прошедшего Велодня.
СообщениеДобавлено: 26.05.2009 14:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 368
Изображения: 8
Город: Харьков. ул Механизаторская
Пол: Муж
Возраст: 30
Зарегистрирован:12.05.2009
Андрей Кинах.
Напротив своего выше сказаного, должен сказать: Конечно то что ты говоришь - это идеал. Но это не просто вопрос велосипедистов, это целый букет вопросов различных сфер социальной, политической моральной и т.д.
Я кстате вел своей марки на велодне так и не увидел :) И на форуме о нем оч "демократично" отзываются, но мне он нравится, удобен и ездит. Не шумит не скрипит.. ну пришшлось с ним повозится недельку.. но сейчас все норм :)

_________________
Ardis Classic Pursuit
http://vk.com/mericle


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прошедшего Велодня.
СообщениеДобавлено: 26.05.2009 14:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 1319
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:15.07.2007
омг...бедный Steel :eek:
может пока приостановим критику, высказывания и т.п.?

_________________
Ремонт велосипедов 066 306 20 72 Алексей


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прошедшего Велодня.
СообщениеДобавлено: 26.05.2009 14:28 
Аватара пользователя

Сообщения: 146
Город: East end
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:28.07.2008
Mericle, Ваш случай весьма понятен и распространен, но тема немного уходит в другое русло.
Популяризируя «Украину» и человека в «костюме» верхом на ней появляется возможность открыть новые горизонты, привлечь в ряды велосипедистов тех, кто никогда не оденет шлем и лосины. :wink:

_________________
Стартокрокодил 73; Турист 84


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прошедшего Велодня.
СообщениеДобавлено: 26.05.2009 14:30 
Аватара пользователя

Сообщения: 164
Город: Харьков, Восточный
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:10.04.2007
Mericle писал(а):
У нас менталитет не позволит это сделать,

Тут ты не прав. Менталитет - это, как раз, то что мы потихоньку меняем. На велосипед ("обычный" - горный :D ) уже никто так дико не смотрит, как раньше и он становится популарнее.
Вопрос в том чтоб обладатели "Украины" или другой марки дорожного велосипеда не чувствовали какой-то такой границы между собой и велосипедистами на "обычных" велосипедах.

Mericle писал(а):
Я кстате вел своей марки на велодне так и не увидел :) И на форуме о нем оч "демократично" отзываются, но мне он нравится, удобен и ездит.


Стало интересно, чо у тебя за велик? :D

_________________
MONGOOSE Tyax '06 мой "велоздеход"


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прошедшего Велодня.
СообщениеДобавлено: 26.05.2009 14:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 12
Город: Холодная гора
Пол: Муж
Возраст: 34
Зарегистрирован:14.05.2009
Mericle писал(а):
Андрей Кинах.
Напротив своего выше сказаного, должен сказать: Конечно то что ты говоришь - это идеал. Но это не просто вопрос велосипедистов, это целый букет вопросов различных сфер социальной, политической моральной и т.д.
Я кстате вел своей марки на велодне так и не увидел :) И на форуме о нем оч "демократично" отзываются, но мне он нравится, удобен и ездит. Не шумит не скрипит.. ну пришшлось с ним повозится недельку.. но сейчас все норм :)


Я и не призываю к тому чтобы те кто предпочитает велик более крутой, или действительно для занятий спорта садились на примитивные велосипеды. Я просто хочу, чтобы велосипедисты осознали без придания более социального статуса велосипеду о велосипедных дорожках можно будет просто ежегодно мечтать довольствуясь одним пробегом без машин пускай и массовым. Просто необходимо показать людям что они могут экономить на траспорте и времени используя велосипед, а власти например на закупке трамвайных вагонов и ремонте рельс. К примеру возможно действительно дешевле по некоторым основным магистралям города проложить асфальтную дорожку шириной 1,5-2 метра с небольшой толщиной асфальта и при этом сократить количество убыточного на данный момент электротранспорта, при этом пропагандируя здоровый образ жизни.

То что проблема в менталитете я не спорю, но это не значит что надо сказать: "это менталитет" и не искать пути как менталитет изменить.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.105s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 0.9 ]
Reputation System ©'