Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, Bce  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Помогите в сравнении!!
СообщениеДобавлено: 10.04.2011 12:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 116
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 27
Зарегистрирован:28.03.2011
Велосипед Трек-2011 Gary Fisher ADVANCE DISC
http://velosiped.com/katalog/bikes/mtb/ ... -disc.html
и
Велосипед Specialized Hardrock DISC 2011
http://extremstyle.ua/catalogs/13656/t44871/

Подскажите плюсы и минусы етих моделей.В магазинах проды клянутся что их лучший :D ,мож хоть здесь кто нибудь о минусах просветит?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите в сравнении!!
СообщениеДобавлено: 10.04.2011 13:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 1020
Город: Полтава
Пол: Муж
Возраст: 42
Зарегистрирован:26.06.2009
Первый вопрос - а зачем на дешевых дисковых тормозах?? И нужно тебе это г.... Лучше уж тогла ви-брейк.
Разве что планируешь поменять на нормальные диски и не хочешь менять колеса. Тогда понятно.
Лучше на Спэше - задний переключатель, манетки - потому что Срам, но на колесе 7 скоростей, а значит стоит трещетка, это не очень, так как возможностей для модернизации намного меньше. Вилка - рама - и там и там почти одинаково, хотя Трек с фишеровской геометрией, очень удобно. Но тут есть загвоздка - для его геометрии G-2 нужна кастомная вилка c геометрией короны G-2, а это невозможно добыть. Но нужно это только в идеале. Система вроде у Спэша получше, да и со съемными звездами.
В итоге - я бы наверно выбирал что-то третье...


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите в сравнении!!
СообщениеДобавлено: 10.04.2011 16:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 3300
Город: Харьков (р-н.Салтовка)
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:22.03.2007
Paul121 писал(а):
Первый вопрос - а зачем на дешевых дисковых тормозах?? И нужно тебе это г.... Лучше уж тогда ви-брейк.

+1001 Простой просмотр цен показывает, что наличие диска добавляет 500грн стоимости, которые можно пустить на заметное улучшение обвеса. С помощью барахолки за счет продал/добавил/купил легко поднять до Деора всю трансмиссию. Либо сделать более легкие и крепкие колеса, даже с прицелом под диски на будущее.
Paul121 писал(а):
Разве что планируешь поменять на нормальные диски и не хочешь менять колеса. Тогда понятно.

Тут опять, установка "нормальных" дисков на стоковые колеса увеличивает только "понтов", а вот если эти же деньги пустить на более легкие и надежные колеса - это станет заметно в первой же покатушке на 100+ км. Хотя пацаны во дворе... конечно оценят только крутые диски. Тут надо решить: "Вам шашечки или ехать!" :wink:
Paul121 писал(а):
Лучше на Спэше - задний переключатель, манетки - потому что Срам, но на колесе 7 скоростей, а значит стоит трещетка, это не очень, так как возможностей для модернизации намного меньше.

На оф.сайте http://specialized.com.ua/catalogs/13849/product_43145/:
Цитата:
REAR HUB Forged alloy, double sealed, ground race, QR, disc, cassette, 32h

Так что там похоже все-таки втулка под кассету, и вроде потом можно поставить, что хочешь без замены втулки... но... это "может быть", что там в живую, надо проверять.

Стоит еще обратить внимание что у Gary Fisher ADVANCE:
Цитата:
Система Shimano Tourney, 42/34/24

Сам не сталкивался, но неоднократно слышал замечания, что Турнеевская система криво работает с более продвинутыми перекидками. Мелочь, но... потом может аукнуться.

_________________
Реквием по “Свину Универсалу” (бывшему SCHWINN Mesa) - были 26-е колеса
перешел на гибрид с 28-ми - “Универсальная Скотина” (на базе Scott Sportster Р4, 2008)
"Свалка отчетов" (26 шт.)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите в сравнении!!
СообщениеДобавлено: 10.04.2011 18:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 1685
Город: Харьков, Нов. Дома
Пол: Муж
Возраст: 37
Зарегистрирован:20.09.2004
Младён писал(а):
Paul121 писал(а):
Первый вопрос - а зачем на дешевых дисковых тормозах?? И нужно тебе это г.... Лучше уж тогда ви-брейк.

+1001 Простой просмотр цен показывает, что наличие диска добавляет 500грн стоимости, которые можно пустить на заметное улучшение обвеса. С помощью барахолки за счет продал/добавил/купил легко поднять до Деора всю трансмиссию. Либо сделать более легкие и крепкие колеса, даже с прицелом под диски на будущее.
...


Полностью бы с вами согласился, если бы не одно но... В последнее время наметился заметный дефицит или явное несоответствие предложения комплектующих под консольные тормоза или универсальных компонентов по сравнению с предложением компонентов под дисковые тормоза. Я в прошлом году заметно себе потрепал нервы и прилично потратил времени при покупке комплектующих под Ви-брейки. Кое-как спасает велостиль, опять таки, благодаря наличию у них моделей комплектующих предыдущих годов выпуска, а в остальных магазинах ситуация с комплектующими под ви-брейки, да и на велобалке просто вышла за границы разумного(рамы, вилки, обода и колёса в сборе, втулки в большинстве своём предлагаются под диск). Именно в прошлом году, в одной из своих тем, я обращал внимание форумной велообщественности на этот момент, однако тогда меня ещё и раскритиковали. Стуацию может спасти только массовый отказ(бойкот) велолюбителей от дисковых комплектующих - тогда магазины ещё будут более массово предлагать компоненты под Ви, хотя это тоже недолго - видать мировая тенденция(мода).
В общем сейчас я не о себе(я свои вопросы тогда порешал), я это к тому, что лет через 5 ви-брейки(сопутствующие комплектующие) станут ещё менее предлагаемы, так что ТС может сразу покупать велосипед с дисковыми тормозами и уже не скакать туда-сюда между разновидностями тормозной системы?

_________________
Жизнь отнимает у людей слишком много времени. С. Е. Лец


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите в сравнении!!
СообщениеДобавлено: 10.04.2011 22:23 
Аватара пользователя

Сообщения: 116
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 27
Зарегистрирован:28.03.2011
Хотелось бы в стоке дисковые тормоза тк замена самих тормозов намного проще чем менять половину обвеса,притом еще есть варианты бу тормозов на том же ибее много предложений.А на счет 3го варианта разсматривал Avalanche 3.0 Disc(http://www.drive-sport.com.ua/goods.php ... &sid=51516) но почитав про геометрию рамы и ее жосткость(мой рост 194см) пока что передумал,да и доступный цвет никак не впирает :cry:


Кстати мож кто поделится опытом пользования вибрейками?Слышал при интенсивном использовании реально обод стереть до дыр за пару сезонов?


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите в сравнении!!
СообщениеДобавлено: 10.04.2011 22:41 
Аватара пользователя

Сообщения: 5826
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 29
Зарегистрирован:08.07.2007
Не до дыр и не за пару, но такое бывает. У всех с разной скоростью, заранее предсказать вообще не реально

_________________
Лазерный прицел для дробовика - красная лампа с надетым на неё дуршлагом
Перед тем как постить глупость на форуме - воспользуйтесь поиском. Возможно, эту глупость постил кто-нибудь до вас.
Изображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите в сравнении!!
СообщениеДобавлено: 10.04.2011 22:53 

Сообщения: 880
Пол: Не указан
Зарегистрирован:09.03.2011
SRG
если народ не будет вестись на дешевую дисковую механику,почему то активно впариваемую в этом году в моделях недорогих(и то условно недорогих) велосипедов,вибряки и комплектующие к ним никуда не исчезнут.
Foster
даже если ты и сотрешь обод до дыр,что вряд ли,обод нормальный вроде Алекс Римс Айс 19 стоит около 150 грв.посчитай,сколько ты за механику переплатишь,при чем роторы ведь тоже изнашиваются,и стоит один из самых недорогих 75 грв.колодки дороже на дисках,чем на ви брейках.
Если в дальнейшем хочешь поставить гидравлику,может,найдешь сразу со втулками под диски.А не найдешь-не заморачивайся.Меньше читай о том,что дисковые тормоза-это круто.Это пишут те,у кого есть лишние деньги или кто хочет,чтобы такие новички как ты,выкидывали лишние деньги за предмет не первой необходимости.

_________________
да,я действительно неопытный советчик,как указано в репутации тем,кто хочет помочь другу продать велосипед по завышенной цене.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите в сравнении!!
СообщениеДобавлено: 11.04.2011 01:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 3300
Город: Харьков (р-н.Салтовка)
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:22.03.2007
Foster писал(а):
Хотелось бы в стоке дисковые тормоза тк замена самих тормозов намного проще чем менять половину обвеса

:thewall: Простой вопрос, а чем Вас не удовлетворяют Ви-брэйки? Какие свойства диска, которых нет у Ви, Вам необходимы? :eek: Ведь есть же хорошая тема: Дисковые тормоза или V-brake (а также чуть-чуть арифметики), где достаточно понятно написали:
Миша писал(а):
V-brakes
+ ремонтопригодность
+ недорог
+ легок
- стирается быстрее
- тормозит не так четко.

Диски
- неремонтопригодность
- дорог
- тяжел
- по песку или грязи ездить невозможно - вой, скрип.
+ несотрется
+ тормозить одно удовольствие

При этом про "сотрется/не сотрется" еще спорно. Нормальные колодки на Ви ходят сезонами, или по крайней мере обода с ними ("нормальными" колодками!!!) живут 20-30К км. За это время уж о стертых ободах голова болит в последнюю очередь. При этом как раз дисковые колодки заканчиваются "вдруг оп-па и нету", а Ви вполне предсказуемо и пропустить момент когда уже "совсем надо" очень сложно.
Главное, что можно сказать, диски нужны уже при использовании велосипеда как спорт.инвентаря или наличие крутых разбитых спусков (с перепадом высот от 150м и градиентом 15% и больше, что в Харькове и округе нет в принципе), во всех других случаях - это понты, ехать быстрее они не помогают, для надежного торможения, вполне хватает Ви с "нормальными" (а не стоковыми!!!) колодками.
Поймите же, люди которым реально нужны диски не создают темы "Помогите в сравнении!!", разве "дайте инфу по геометрии рам Х и Y, не найду на оф.сайтах".

Дальше про "менять половину обвеса", если велосипед без дисков, то та же трансмиссия уже на порядок выше, чем у аналога с диском, так что... желание что-то поменять возникнет именно при наличие диска. Второе, даже если у Вас стоит диск, а тем более механика, то простая покупка гидравлики - это только кажущееся улучшение. Ведь колеса собраны из самых простых комплектующих, так что надежность.. та еще, весят они ... хорошо. Так что в каждой поездке Вы возите с собой лишние 200-300г на колесах, в случае с Ви, на колесах минимум на 75г (вес диска) меньше веса.

Смотрим, что стоит на том же Gary Fisher ADVANCE:
втулка Shimano M475, ее вес не нашел, но вряд ли она критично отличается от Деоровской М525, которая весит под полкило.
Ободья Bontrager 550 Disc 36-hole rims класс, обод на 36 спиц, крепкий значит типа. Ааааа, блин, а нету данных о весе ободов, даже на родном вроде сайте http://www.bontrager.com покопался, нету..... Ладно, отмечу только, что 36 спиц - это с избытком. Что-то у меня на 28-х колесе 32 спицы спокойно пережили катание по Караби с 20кг рюкзаком сверху (при этом же про гибриды везде "фи" - это только для парков :thewall: ), восмерок нет... наверное я что-то не так делаю.
Блин, придется вернуться к Specialized Hardrock:
RIMS Alex HRD 26", alloy double wall, pinned, 32h .... Аааа, блин опять, заходим на родной сайт http://www.alexrims.com/, а нету таких ободов...

Итог, я специально показал, что новички не задают вопросы на которые нет ответа при простом поиске. К примеру, "у какой модели колеса легче", "встанет ли потом на Specialized Hardrock 8(9)-иковая кассета"... и т.п. И главное, ТС нигде не указал такой мелочи "Назначение велосипеда", и что можно ему тогда по делу советовать? :eek: :eek: :eek:

Большинство народа, которое занималось подбором комплектующих и переборкой колес, подтвердит, стоковые колеса весят на 200-300г больше, чем колеса собранные из "нормального", а не дорогого (!!!) набора "ингредиентов", при этом цена данного комплекта вполне впишется в 500грн (150-обод,200- втулка, 100-спицы, остальное - работа). НО!!! В результате ехать ВЫ будете быстрее и легче, чем на стоке. А наличие диска даст Вам только повышение ЧСВ. Так что решите: "Вам шашечки или ехать".
Мюнх писал(а):
SRG
если народ не будет вестись на дешевую дисковую механику,почему то активно впариваемую в этом году в моделях недорогих(и то условно недорогих) велосипедов,вибряки и комплектующие к ним никуда не исчезнут.

В том то и дело, что почти год подбирал вилку на замену, так как НЕ ХОТЕЛ ставить диск. Нету... оказывается всем надо с диском, хотя сами ни разу не ездили с Ви на нормальных колодках. Ведь "все крутые пацаны ездят на дисках, а я что..." :thewall:

_________________
Реквием по “Свину Универсалу” (бывшему SCHWINN Mesa) - были 26-е колеса
перешел на гибрид с 28-ми - “Универсальная Скотина” (на базе Scott Sportster Р4, 2008)
"Свалка отчетов" (26 шт.)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите в сравнении!!
СообщениеДобавлено: 11.04.2011 01:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 5190
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
SRG писал(а):
В последнее время наметился заметный дефицит или явное несоответствие предложения комплектующих под консольные тормоза или универсальных компонентов по сравнению с предложением компонентов под дисковые тормоза. Я в прошлом году заметно себе потрепал нервы и прилично потратил времени при покупке комплектующих под Ви-брейки. Кое-как спасает велостиль, опять таки, благодаря наличию у них моделей комплектующих предыдущих годов выпуска, а в остальных магазинах ситуация с комплектующими под ви-брейки, да и на велобалке просто вышла за границы разумного(рамы, вилки, обода и колёса в сборе, втулки в большинстве своём предлагаются под диск). Именно в прошлом году, в одной из своих тем, я обращал внимание форумной велообщественности на этот момент, однако тогда меня ещё и раскритиковали. Стуацию может спасти только массовый отказ(бойкот) велолюбителей от дисковых комплектующих - тогда магазины ещё будут более массово предлагать компоненты под Ви, хотя это тоже недолго - видать мировая тенденция(мода).

Можно бы, конечно, завести еще одну тему. Но толку, по-моему, не будет. Народ в самом деле любит покупать дисковые тормоза. Это почетно. Работают они плохо или хорошо - дело десятое. Любой семилетний пацан подтвердит, что диски - круто.
Однако иностранный инет будет продавать железки, ориентированные на ви-брейки, еще лет тридцать. Не чейн, так ибэй. Даже рамы с вилками. Так что в крайнем случае поможет заграница.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите в сравнении!!
СообщениеДобавлено: 11.04.2011 09:36 
Аватара пользователя

Сообщения: 1020
Город: Полтава
Пол: Муж
Возраст: 42
Зарегистрирован:26.06.2009
Согласен, что дисками, особенно хорошими, тормозить, как указывалось, одно удовольствие.
Но это и всё. У меня нет опыта с гидравликой, сейчас стоят Авид ВВ7 - задолбался я их настраивать! Плюс лежат уже 3 диска - хоть выбрасывай, потому как дают вибрацию. Пробовал ровнять, но это не помогает. Достали эти тормоза очень, хоть и считаются вроде лучшей дисковой механикой. А сделать ничего пока не могу, потому как на раме нет крепления на ви. И найти на меня другую раму пока нет возможности. Лелею надежду, что может хромолевая Сурли и подойдет, хотя скорее всего будет коротковата. Но речь сейчас не об этом. При покупке рамы я бы смотрел будет ли у меня опция поставить туда ви-брейки или только диски, потому как через несколько лет приоритеты могут измениться. Как вот например захочется простоты и надежности, а это достижимо именно с ви-брейками. Да, в горах диски лучше, но ездил я и на ви и далеко не на самых лучших - что там стоковое на Трек 4300 ставят? - и ничего, нормально было, не жаловался совершенно! Правда я их настраивал так, что народ удивлялся, как они так легко работают)). И не забывать про перевозку - при ви-брейках вел бросил и забыл. А уж диск...
Удачи в выборе. :smile:


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите в сравнении!!
СообщениеДобавлено: 11.04.2011 10:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 925
Город: Мидгард
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:22.02.2009
Paul121 писал(а):
Согласен, что дисками, особенно хорошими, тормозить, как указывалось, одно удовольствие.
Но это и всё. У меня нет опыта с гидравликой, сейчас стоят Авид ВВ7 - задолбался я их настраивать! Плюс лежат уже 3 диска - хоть выбрасывай, потому как дают вибрацию. Пробовал ровнять, но это не помогает. Достали эти тормоза очень, хоть и считаются вроде лучшей дисковой механикой. А сделать ничего пока не могу, потому как на раме нет крепления на ви. И найти на меня другую раму пока нет возможности. Лелею надежду, что может хромолевая Сурли и подойдет, хотя скорее всего будет коротковата. Но речь сейчас не об этом. При покупке рамы я бы смотрел будет ли у меня опция поставить туда ви-брейки или только диски, потому как через несколько лет приоритеты могут измениться. Как вот например захочется простоты и надежности, а это достижимо именно с ви-брейками. Да, в горах диски лучше, но ездил я и на ви и далеко не на самых лучших - что там стоковое на Трек 4300 ставят? - и ничего, нормально было, не жаловался совершенно! Правда я их настраивал так, что народ удивлялся, как они так легко работают)). И не забывать про перевозку - при ви-брейках вел бросил и забыл. А уж диск...
Удачи в выборе. :smile:

шото везде у вас не слажилось не...
ездил на Авид ВВ7 -отличные тормоза.поставил и забыл.настраиваются легко и не пренуждённо.там два колёсика,с каждои стороны по одному для подводки колодок.и с колодками проблем нет,если самому делать то вабще по15-20гривен получатся.
в прошлом году перешол на гидравлику Hayes - HFX-9. :good:
Foster какой больше нравется тот и
Paul121-а вы не пробывали колодки менять?
а домо вел вы не бросаете :wink: или при перевозке переклюк задний снемаете?по поводу перевозки,все тоже самое что и с вебряками.

_________________
кто к нам с чем за чем,тот от того и того.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите в сравнении!!
СообщениеДобавлено: 11.04.2011 10:29 
Аватара пользователя

Сообщения: 1020
Город: Полтава
Пол: Муж
Возраст: 42
Зарегистрирован:26.06.2009
Ваван Вас писать учил медвед? :lol:


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите в сравнении!!
СообщениеДобавлено: 11.04.2011 11:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 3300
Город: Харьков (р-н.Салтовка)
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:22.03.2007
Ваван писал(а):
а домо вел вы не бросаете :wink: или при перевозке переклюк задний снемаете?по поводу перевозки,все тоже самое что и с вебряками.

Ваван, ты просто никогда не выгружался из поезда на насыпь, когда поезд стоит.. "пару секунд". Или наоборот, загрузка, когда стоянка "секунды", а заранее, где будет твой вагон, не ясно. Вот тогда велы в чехлах сбрасываются/забрасываются не глядя где что. А ведь в чехол в большинстве случаев вел загружается со снятым колесом, так что машинка на вилке ничем не прикрыта.

И такой вопрос, сколько ты проехал с дисками и где? Банальный пример, везде пишут "колодки на Ви стираются быстрее". Странно, я уже третьи на диск поставил, при этом как-то не заметил и стер последние колодки вместе с пружинкой - не снимая колодки трудно проверить степень износа. А до этого на таком же пробеге триколоры только потеряли мелкий рисунок, может я что не так делаю. Племянник вон на Мессе за 10К километраж наматывает, вел покупался в 2007, обода - стоковые, колодки как поставил триколоры при покупке - так и стоят. Все работает, никаких проблем

Тут вопрос еще и в другом, ставить диски надо, если ПОНИМАЕШЬ, ЧТО ВИ-БРЭЙКОВ с НОРМАЛЬНЫМИ КОЛОДКАМИ НЕ ХВАТАЕТ, а не "вот на форумах и в магазине советуют". тем более глупо брать вел , если обвес 7-ик, вилка - макет, колеса - чугун... зато ДИСКИ :thewall: :thewall: :thewall:

И главное, как можно сравнивать велы если ТС НЕ НАПИСАЛ О НАЗНАЧЕНИИ ВЕЛОСИПЕДА. НО, нет.. диски обязательно, без них никак :thewall: :thewall: :thewall:

_________________
Реквием по “Свину Универсалу” (бывшему SCHWINN Mesa) - были 26-е колеса
перешел на гибрид с 28-ми - “Универсальная Скотина” (на базе Scott Sportster Р4, 2008)
"Свалка отчетов" (26 шт.)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите в сравнении!!
СообщениеДобавлено: 11.04.2011 13:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 1020
Город: Полтава
Пол: Муж
Возраст: 42
Зарегистрирован:26.06.2009
))) - Полностью согласен!


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите в сравнении!!
СообщениеДобавлено: 11.04.2011 14:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 925
Город: Мидгард
Пол: Муж
Возраст: 43
Зарегистрирован:22.02.2009
Младён
1.я свой вел не бросаю не прикаких обстоятельствах.могу сам упасть.
залазели в элку и обратно без перона.все гуд.вел в сборе.
2.Тормоз дисковый - AVID - BB7 я проехал за прошлый год 12000км,зади \перед менял один раз.ЕЗЖУ КРУГЛЫЙ Г О Д.зима-лето ,мне все равно,он у меня как транспортное средство.
Тормоз дисковый - Hayes - HFX-9 я проехал 3500км +брал их б\у у человеко они прошли 4000км.поменял колодки.
нелюблю дотягивать до нуля.
я чувствую по ходу ручки насколько изношены колодки(он становется больше),а что это так сложно или занемает много времени проверить колодки в супорте?или нужен спец инструмент :wink:
3.с вибряками ездил лет 7мь,отличная штука трехцветные колодки.ходят долго и работают классно.зимой только вот малость не тот эфект.
я жене собрал вел исключительно на вибряках :smile:

относительно того что говорят в магазине и на форуме это факт!
и человек пока сам не убедится не поимет что ему нужно.
дешовые дисковые тормоза.....
задний переклюк Деор...
лакаут на макетной вилке..
и т.д.

_________________
кто к нам с чем за чем,тот от того и того.


Последний раз редактировалось Ваван 11.04.2011 14:42, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.104s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 0.42 ]
Reputation System ©'