ХарківТурист тепер у Телеграмі, долучайся!

| велоочки |

Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, Bce  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Поговорим о ЧСС
СообщениеДобавлено: 16.07.2014 21:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 750
Изображения: 37
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:14.02.2012
Иногда в сознании порядочного байкера возникает вопрос, "а что происходит с моим организмом во время езды на велосипеде”. Эти самые байкеры начинают подымать тонны спортивной литературы, читать форумы, а иногда, но редко, начинают спрашивать у понимающих людей-докторов. В основном спрашивают о болях в коленях и о работе сердца, и если проблема с коленями проходит с пониманием что такое каденс, то с сердцем немного сложнее. Первым шагом к пониманию "как оно работает" есть покупка спортивного пульсометра, который в дальнейшем является неотемленным аксессуаром любой покатушки. Но вот что он показывает? Понятно, что чистоту сердечных сокращений в минуту, например 150 уд/мин, но вот вопрос, это мало, тоесть хорошо, или много, тоесть плохо. Начинаем читать опять же спортивную литературу, и спрашивать на форумах, так как попасть к нормальному спортивному врачу, обычному человеку который увлекается велоспортом-это на уровне фантастики))). Многие ссылаются на книжку Селуянова "Сердце не машина", ну за два вечера прочитал я её, наткнулся на массу не понятных слов, таких как гипертрофия, дистрофия, и так как дальше, короче у кого нету диплома врача можно даже и не начинать. Вот если бы кто то сказал, какой максимальный пульс можно держать длительное время. Мой пример, сегодня катнул 100 км, ехал на результат, в итоге время 3:27:57, средний пульс 153 уд/мин, макс-185. Начинаю оправдываться почему так долго, и так много: местность холмистая, 8 горок с градиентом 10%, на протяжении 60 км встречно- боковой ветер. Увлекаюсь бреветамы, там темп ровный и размерянный, 300 км проехал со средним пульсом 137 уд/мин, 400- 142 уд/мин. Собственно приближаемся к сути вопроса, на горки подымаюсь со скоростью 18-23 км/час, при этом пульс достигает 168-180 уд/мин, на сколько плохо держать данный темп в течении 5-10 мин? Также приветствуются опубликованы ваши показатели, для сравнения.

_________________
"Если откажешся от мечты то превратишся в овощ" (Берд Монро)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о ЧСС
СообщениеДобавлено: 16.07.2014 21:35 

Сообщения: 80
Изображения: 0
Город: Kharkiv
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:26.05.2014
Есть же формула определения макс ЧСС. Ваш пульс выглядит очень хорошим.
168-180 уд/мин - Вредно? Ну это просто тяжело анаэробная работа, я думаю. 5-10 минут не думаю, что это очень вредно, это ближе по работе к кроссфиту, если сравнивать с другой активностью.
У меня пульсометр как-то показывал 198 в горку - но это вполне может быть и глюк и ошибка и помехи.
Вообще, формула же должна быть в инструкции к пульсометру?
Сделайте кардиограмму для проверки.

Ну и немного о подпитке аптечной: http://sportswiki.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B5 ... 1%86%D0%B0

Также в инструкции должны быть описаны процентные зоны работы сердца, проценты берутся от максимума. Для долгой езды или марафонов подходит аэробная зона, когда в качестве источника энергии используется окисление жировой прослойки - если уже работа становится более тяжелой - присед с максимальным весом, то здесь уже идет работа в кислородном долге и жиры не окисляются, а энергия берется из гликогена - а гликоген - это запасы углеводов в мышечной ткани.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о ЧСС
СообщениеДобавлено: 16.07.2014 21:45 

Сообщения: 80
Изображения: 0
Город: Kharkiv
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:26.05.2014
ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о ЧСС
СообщениеДобавлено: 16.07.2014 21:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 750
Изображения: 37
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:14.02.2012
Свой максимальный пульс то я знаю, вопрос в том что будет с сердцем после 10 мин в зоне 170-180 уд/мин. Хорошо, в смысле закалки сердца, и увеличение его в обьеме, или плохо-повреждение тканей. Ещё вопрос, какой максимальный пульс можно держать часами, тоесть 10-20 часов, без вредных последствий. По себе заметил, что если еду в зоне 140-150 уд/мин, то ехать могу очень долго, 400-ку проехал за 16:40, при этом 15 часов в седле, но это нормально? Оно мне потом не аукнется?

_________________
"Если откажешся от мечты то превратишся в овощ" (Берд Монро)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о ЧСС
СообщениеДобавлено: 16.07.2014 21:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 750
Изображения: 37
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:14.02.2012
Эти таблички вы случайно не из книжечки о "7-ми недельной подговки Ленса Армстронга" брали, если что я и эту книжечку осилил.

_________________
"Если откажешся от мечты то превратишся в овощ" (Берд Монро)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о ЧСС
СообщениеДобавлено: 16.07.2014 22:04 

Сообщения: 80
Изображения: 0
Город: Kharkiv
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:26.05.2014
это из инструкции к моему пульсометру.
Я не врач и точно вам сказать не смогу - может подскажет кардиолог хороший, хотя вы верно указали о сложности найти такого специалиста - но, наиболее оптимально на долгое время это как вы и написали - не слишком большой пульс ( 50 - 60 % от максимума ), предельные значения или близкие к ним только для краткосрочной работы на максимум, так как тут уже идет сильный износ и кислорода не хватает.

Вот интересное мнение: https://www.youtube.com/watch?v=lc_dt3oSyf0

По себе заметил что в городе вообще на мтб найнере тяжело поддерживать нормальный пульс, хотя в последнее время по ощущением это получается, стал не так топить. На шоссере думаю более реально.

П.С. - идеально это просто циклировать тренировки с разной интенсивностью - это вообще правило любого спорта - цикличность нагрузок и вариативность. Вот еще линк - http://www.roadcycling.spb.ru/lib/train ... very.shtml

И еще - кстати, у вас при большом пульсе в гору к примеру начнут ноги гореть или печь - это будут отходы использования гликогена - лактат, поэтому не факт, что вы чисто физически сможете поддерживать долго такую нагрузку.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о ЧСС
СообщениеДобавлено: 16.07.2014 23:36 

Сообщения: 52
Город: Черкассы
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:24.05.2010
Интересная тема,тоже интересуюсь, но спросить не у кого, а интернет дает не всегда однозначные ответы, Селуянова читал, но както не все понятно... катаюсь на шоссере для себя, пульс стараюсь держать в пределах до 80%, сейчас все ок, сердце не беспокоит, но весной после покатушек на пульсе 80% и иногда чуть выше бывает чувствую дискомфорт в области сердца(особенно после чашечки кофе)... тоже задумался о возможных последствиях через хх лет.
Иногда при езде вверх на крутых подьемах пульс доходил до 94%, но силы еще были, поэтому ломил, сейчас стараюсь не доходить до 90%. На дистанциях 60-100 км средний пульс в пределах 152-155, стараюсь ехать по ощущениям...
Ув FREEdom, можете скинуть книгу если есть в электронном виде "7-ми недельной подговки Ленса Армстронга"


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о ЧСС
СообщениеДобавлено: 18.07.2014 07:35 

Сообщения: 80
Изображения: 0
Город: Kharkiv
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:26.05.2014
Ребята, если что-то вас беспокоит, а особенно, боли - идете в тот же ЭкоМед и делаете платную кардиограмму или в любую больничку - стоит этот 50 - 200 грн и узнаете, что у вас и как.
Под кофеином естественно идет учащенное чсс - ничего удивительного. От себя могу дать совет - лучше вообще от кофеина отказаться - очень садит ЦНС, ну и если вы катаете на большие дистанции я бы еще сдал B12. Слева в груди это не факт, что вообще сердце болит, это может быть невралгия - у меня было это, я проколол витамины B группы, сбавил нагрузки и прошло, при этом было сделано МРТ и консультация у врача. Так вот, вполне можно предположить что болело то от кофеина - нагрузка на ЦНС -> витаминов B группы тратится больше -> боли.
А то как вы говорите - боль в сердце - это, на сколько я знаю, ощущается больше по центру грудной клетки, а не слева.
Я не в коем случае не предполагаю, что у вас такая же ситуация как у меня - просто рассказываю, что было со мной.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о ЧСС
СообщениеДобавлено: 18.07.2014 07:38 

Сообщения: 80
Изображения: 0
Город: Kharkiv
Пол: Муж
Возраст: 33
Зарегистрирован:26.05.2014
По поводу подъемов - могу дать лишь простейший совет, что давить себя на них особенно на большой дистанции, если вы не гонщик - не имеет смысла, вы истратите куда больше сил, чем если будете терпеливо катить на самой легкой передаче из возможных - по-моему это вообще элементарные вещи :smile:


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о ЧСС
СообщениеДобавлено: 18.07.2014 09:59 

Сообщения: 52
Город: Черкассы
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:24.05.2010
спасибо за советы, а в подьемы я сейчас так и заежаю, ставлю полегче и кручу... ну разве только иногда если чувствую силы то выкручиваю на большей передаче, все приходит с опытом, или в процесе общения с коллегами-велосипедистами, а так как я катаю в основном сам(или с чайнаками типа себя) то остаются форумы и литература.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о ЧСС
СообщениеДобавлено: 18.07.2014 19:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 750
Изображения: 37
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:14.02.2012
А кто говорил что у него сердечко болит :shock:, у меня все норм, ничего, пока, не беспокоит. Сегодня проехал 184 км, средний пульс 141, кардиограмма выравнивается :-P

_________________
"Если откажешся от мечты то превратишся в овощ" (Берд Монро)


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о ЧСС
СообщениеДобавлено: 18.07.2014 20:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 614
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 53
Зарегистрирован:02.10.2011
Андрбал писал(а):
спасибо за советы, а в подьемы я сейчас так и заежаю, ставлю полегче и кручу... ну разве только иногда если чувствую силы то выкручиваю на большей передаче, все приходит с опытом, или в процесе общения с коллегами-велосипедистами, а так как я катаю в основном сам(или с чайнаками типа себя) то остаются форумы и литература.


Полезно посмотреть как профики идут в гору...
Сейчас как раз горные этапы на ТДФ...очень познавательно... :smile:

Онлайн можно смотреть здесь...
http://tv.jampo.tv/play/channel/eurosport/

Сегодня в 00-00 повтор 13- этапа...


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о ЧСС
СообщениеДобавлено: 18.07.2014 20:56 

Сообщения: 52
Город: Черкассы
Пол: Муж
Возраст: 38
Зарегистрирован:24.05.2010
сейчас какраз собираюсь досматривать 8-й этап...
смотрю все многодневки но по мере нахождения времени, хотя тема не о том :D
но даже смотря по телевизору это не то же что езда рядом, лучше раз попробовать, чем сто раз видеть.
ну не по теме так не по теме, не сдержался чтоб не похвастать! Я сегодня стал ПАПОЙ!!!(второй раз) УРА!!!


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о ЧСС
СообщениеДобавлено: 18.07.2014 23:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 614
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 53
Зарегистрирован:02.10.2011
Андрбал писал(а):
Интересная тема,тоже интересуюсь, но спросить не у кого, а интернет дает не всегда однозначные ответы, Селуянова читал, но както не все понятно... катаюсь на шоссере для себя, пульс стараюсь держать в пределах до 80%, сейчас все ок, сердце не беспокоит, но весной после покатушек на пульсе 80% и иногда чуть выше бывает чувствую дискомфорт в области сердца(особенно после чашечки кофе)... тоже задумался о возможных последствиях через хх лет.
Иногда при езде вверх на крутых подьемах пульс доходил до 94%, но силы еще были, поэтому ломил, сейчас стараюсь не доходить до 90%. На дистанциях 60-100 км средний пульс в пределах 152-155, стараюсь ехать по ощущениям...
Ув FREEdom, можете скинуть книгу если есть в электронном виде "7-ми недельной подговки Ленса Армстронга"


Выдержки из книги,интересно почитать,но вдумчиво... :smile:

http://www.cyclosport.ru/uprazhneniya-i ... v?page=0,0


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о ЧСС
СообщениеДобавлено: 19.07.2014 00:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 614
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 53
Зарегистрирован:02.10.2011
FREEdom писал(а):
Многие ссылаются на книжку Селуянова "Сердце не машина", ну за два вечера прочитал я её, наткнулся на массу не понятных слов, таких как гипертрофия, дистрофия, и так как дальше, короче у кого нету диплома врача можно даже и не начинать. Вот если бы кто то сказал, какой максимальный пульс можно держать длительное время.


Вот же он ответ... :smile:
Читать медленно,вдумчиво... :smile: По большому счету не все так сложно...у Селуянова... :wink:

Теперь остановимся подробнее на том, что происходит с сердцем. Поймите, сердце – не машина, его достаточно просто необратимо испортить неправильными тренировками. Тренируясь, мы вместе с мышцами тренируем и сердце, добиваясь увеличения минутного объема кровообращения. Сердце увеличивается, гипертрофирует. Что мы можем внутри сердца изменить? Диаметр каждого отдельного мышечного волокна, и можем поменять длину МВ. Соответственно, различают два типа гипертрофии сердца: L-тип, при котором сердечная мышца растягивается, ее мышечные волокна удлиняются, тем самым увеличивается объем сердца; и D-тип, это поперечная гипертрофия, при которой увеличивается толщина стенки сердца, то есть его сила. Для увеличения объема сердца используются длительные тренировки на пульсе, соответствующем максимальному ударному объему. Этот показатель индивидуален. Обычно ударный объем начинает резко расти при пульсе 100, к 120 сильно увеличивается, у некоторых растет до пульса 150. Длительная тренировка при максимальном ударном объеме – это, условно говоря, упражнения на «гибкость» для сердца. Мышцы гонят кровь, и сердце этим потоком крови начинает растягиваться. Следы такого растягивания остаются, и постепенно сердце значительно увеличивается в объеме. Его можно увеличить раза в 2, а на 35-40% почти гарантированно, поскольку сердце - это «висячий» орган, в отличие от скелетных мышц, и растягивается достаточно легко. Вот для этого и надо делать вкатывание. Но тренеры не знают, что делают, а говорят так: "Мы наращиваем базу". Какую базу? Никто не знает четко, что такое "база". Я сам был таким же в своё время, так же думал. Раньше я не понимал в чем дело, но "базу" я должен был создать, катался по 8 часов в день. А на деле – это растягивание сердца. Чем дольше оно будет находиться в этом состоянии, тем большие следы этого растягивания будут оставаться. В конце концов, его можно очень сильно растянуть. Знаменитый бельгийский велосипедист Эдди Меркс, пятикратный победитель велогонки "Тур де Франс", в какой то мере является эталоном. Когда он закончил карьеру, объём сердца у него был 1800 мл, (через 10 лет оно уже было около 1200 мл). Но даже и 1200мл - это очень много, у нормального человека объём сердца около 600 мл. D-тип гипертрофии стимулируется работой при пульсе, близком к максимальному – 180 и выше. При этом сердце в паузах не успевает раскрыться полностью, не расслабляется, возникает, так называемый, дефект диастолы. В миокарде возникает локальное закисление, являющееся одним из факторов, стимулирующих рост миофибрилл в мышце. Если ты регулярно тренируешься с пульсом 190 - 200, то ты либо гипертрофируешь, либо дистрофируешь миокард. Правильная схема интервальной тренировки такова: 60 секунд разгон пульса, и 30 секунд - поддержание пульса 180, это классическая немецкая интервальная тренировка, они еще в 70-е годы показали, что происходит гипертрофия миокардиоцитов. Бежать надо на скорости, примерно соответствующей бегу на 3000 м (3000 м — это бег с мощностью, которая чуть-чуть превышает мощность на уровне МПК), это предельная 9-минутная работа. Однако это «запрещенный путь», и использовать его можно крайне осторожно. Если много таких тренировочных упражнений делать в течение одного тренировочного занятия, а потом повторить это только через неделю, сердце начинает гипертрофироваться и вреда не будет. Если хотя бы на одну тренировку больше сделать, то всё, могут начаться дистрофические процессы. Вообще, D-гипертрофия для циклических видов спорта - не главное. Да, такое сердце может сократиться с большей силой, больше вытолкнуть крови. Но все-таки это имеет минимальное значение, главный фактор - дилятация. Если сердце эластичное и может растягиваться, то оно накапливает энергию упругой деформации. Потом, за счет этой энергии, оно сильно сокращается, а дальше надо, чтобы аорта сработала. Чтобы она тоже растянулась и захлопнулась. Тогда "два сердца" появляется. Сердце, как таковое, и аорта. Что такое дистрофия миокарда и как ее зарабатывают? Когда мы сидим в покое, то каждая клеточка сердца сокращается что есть силы, потому что миокардиоциты всегда работают на пределе своих возможностей. По мере того, как ты начинаешь бежать, кровь начинает приливать к сердцу (мышцы гонят кровь), сердце начинает растягиваться, а потом сокращается, опять растягивается, затем сокращается. А когда пульс достигает 190-200 уд/мин, оно не успевает растянуться, расслабиться полностью. Короче говоря, если пульс 200 уд/мин, то диастола практически исчезает. То есть сердце не успевает расслабиться, как опять надо сокращаться. В итоге возникает внутреннее напряжение сердца, и кровь через него начинает плохо проходить, начинается гипоксия. А гипоксия -значит нехватка кислорода, значит, митохондрии перестают работать, начинается анаэробный гликолиз. Молочная кислота в сердце образуется. И если это закисление долго продолжается, например, часами, то начинается разрушение митохондрий и других органелл. А если это продолжается очень долго, то может наступить некроз отдельных миокардиоцитов, то есть клеток сердечной мышцы. Это микроинфаркт. Потом каждая такая клеточка должна переродиться в соединительную ткань, а эта соединительная ткань плохо растягивается. Она вообще не сокращается и является плохим проводником электических импульсов, она только мешает. Вот это явление называется дистрофия миокарда, спортивное сердце. Есть такие данные - у внезапно умерших спортсменов брали сердце, смотрели, и находили там огромное количество микроинфарктов. Это подтверждает то, что я сейчас говорил. В каком случае эти изменения могут быть обратимыми? Предположим, что молодые спортсмены на сборах начинают гоняться за старыми. Неподготовленный спортсмен, например, начинает ехать с Прокуроровым, у Прокуророва пульс 140-150 уд/мин, а у молодого 190. Для Прокуророва пробежать по дистанции 30 км — проще пареной репы, а молодой пробежит 30 км на пульсе 190 уд/мин и будет иметь дистрофию миокарда. Поэтому такой спортсмен вываливается из сборной, а Прокуроров уже 20 лет там находится. Что происходит? При таком режиме тренировок молодых спортсменов начинают возникать эти отрицательные явления в сердце, мощность теряется, и к тому же не выдерживает эндокринная система. Молодой спортсмен находится в стрессовой ситуации на каждой тренировке, что требует выделения в кровь огромного количества гормонов. Поэтому резервные возможности желез эндокринной системы исчерпываются. Адреналин, норадреналин перестают нормально выделяться, человек находится в той стадии стресса, когда наблюдается истощение. Поэтому человек чувствует слабость. И если продолжать его гонять, то будут очень сильные повреждения. Вот на сборах человек почувствовал себя плохо, его сразу отчисляют, и он выживает таким образом. А если его оставить на сборах, продолжать мучить, то можно «загнать». Если уже пошли микроинфаркты, то этот человек как спортсмен может закончиться. К сожалению, это не лечится, это на всю жизнь…Но если миокардиоциты на грани гибели, но пока живы, то еще можно всё восстановить. Если в этот момент остановить тренировки, не дать развиться истощению, дать спортсмену возможность восстановить эндокринную систему, то и в сердце еще не будет таких больших изменений. Сердце постепенно начнет восстанавливаться, так как каждый миокардиоцит еще живой, он в итоге выживет и останется нормальным. А те клетки, которые получили повреждение, они просто погибнут. Дистрофия миокарда может являться причиной внезапных смертей у спортсменов или ветеранов спорта из-за остановки сердца. В конце концов, случаются такие ситуации, что в сердце отдельные участки никак не могут расслабиться, плохо идет кислород к отдельным клеткам. Накопившиеся изменения в проводящей системе приводят к нарушению сердечного ритма, а иногда и к остановке сердца. Большинство внезапных смертей у спортсменов или людей, которые увлекаются физкультурой, происходит ночью, не на соревнованиях. Ночью они умирают, после соревнований. Всё равно, первопричиной этого были микроинфаркты, которые возникали по ходу тренировочных занятий, неправильной тренировки. Как определить наличие дистрофии миокарда у живого человека? Чтобы дать правильную интерпретацию, нужно определить (тестировать) производительность сердца, и оценить физические размеры сердца. Если у человека маленькое сердце с точки зрения перекачивания крови, а на рентгеновском снимке мы увидим большое сердце, тогда это дистрофия миокарда. Такие проблемы с сердцем встречаются довольно часто. У меня был такой случай. Мы обследовали бегуна-марафонца. Данные говорят - слабое сердце: у него пульс 190 на АнП. Для проверки предположений о размере сердца направили его на УЗИ. Прошел обследование — огромное сердце. Тогда стало всё понятно. У него такое сердце, как у пловцов 2-х метровых. А кровь его сердце качает неэффективно из-за дистрофии миокарда. Вопрос: - Если мышцы сигнализируют о закислении – «затекают» или болят, то что, сердце не сигнализирует? - Что касается сердца, то оно более-менее существенно начинает закисляться только после пульса 190, когда дефект диастолы возникает, и, естественно, пока действительно никаких особых болей человек не ощущает. Но если будет закисление очень сильное, пульс порядка 220 - 240, могут возникнуть ощущения болевые. Но я думаю, что главное все-таки – это продолжительность выполнения упражнений с дефектом диастолы. Сама продолжительность и даже легкое закисление будут приводить к каким-то некротическим изменениям внутри отдельных миокардиоцитов. Явных болевых ощущений не будет – слишком это аэробная мышца, там много митохондрий, они очень быстро поглощают ионы водорода. Поэтому ожидать, что будут какие-то болевые ощущения трудно. А вот когда у тебя ишемия миокарда, и когда у тебя тромб, инфаркт начинается, вот эти боли и возникают, это естественно. На тренировках этого не почувствуешь.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, Bce  След.


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2024
Наши друзья: Телеграм-канал про SEO | Рыбалка в Полтаве
Мобильный вид

[ Time : 0.228s | 32 Queries | GZIP : On ]
Reputation System ©'