Gravel ЗиС ракеmA

БолшиеКолёса · **Добавлено:** 14.10.2016 09:30

демпфер какбэ гасит
все вместе и есть аморт
абада и спицы

kisa · **Добавлено:** 14.10.2016 09:40

И рама. Всё вместе должно дружить по жёсткости - и будет щястье

Аморты тоже не только цветом отличаются.

andr · **Добавлено:** 14.10.2016 12:27

godspeed писал(а):

Ну а с амортизаторами так ведь оно и есть, и мне сейчас пришло в голову что мягкие обода так же как и аморты должны жрать энергию от педалирования.

Мало того, даже на страшно ровной дороге мягкие ободья жрут энергию непрерывно, при каждом обороте, так сказать. Даже когда катишься, не крутя педали.

Примерно как покрышка, но сильнее. Потому что у стали есть внутреннее трение и упругий гистерезис, а у воздуха - нет.
http://www.logos-distant.ru/article/art2/node5.html
Будь иначе, покрышки (авто-, мото-, вело-, самолето-) были бы не с воздухом, а с рессорами внутри. Скажем, в виде пружинящего стального обода, к которому приклеена безвоздушная резиновая дорожка. Но везде (кроме танков) предпочитают воздух, хотя он боится проколов, в отличие от стали.

Внешний амортизатор (скажем, вилка) работает иначе: тем меньше, чем ровнее дорога. Будучи снабжен демпфером, гасящим резонанс, на ровной дороге приличный амортизатор не раскачивается.
Но даже если амортизатор плох и раскачивается от педаляжа, тогда он все равно энергетически выгодней, чем мягкий обод. Ведь такой обод тоже будет "раскачиваться" (как на картинке), если общая вертикальная жесткость колеса сравнима с жесткостью амортизатора. А она должна быть сравнима, потому что надо добиться идентичного рессорного эффекта.

Kochegar · **Добавлено:** 14.10.2016 13:46

Цитата:

Потому что у стали есть внутреннее трение и упругий гистерезис, а у воздуха - нет.

Воздух в амортизаторах и пневмобаллонах которые ставят вместо рессор вследствии сжатия существенно нагревается, а стальная рессорная пружина - тоже но в весьма ничтожной степени. А этот нагрев и есть потери.

БолшиеКолёса · **Добавлено:** 14.10.2016 13:49

интересно какой же сэг у этого '' плохого , идентичного по жесткости '' амо

kisa · **Добавлено:** 14.10.2016 14:22

andr

(блин, жалко картинка совсем чужая :sad:

я там накалякал такое нечто :facepalm:

) Чем идеальнее условия, тем нужно жёстче колесо и меньше нужен амортизатор.

И кстати, наши колёса (ну, все пневматики) - ничто иное, как разложеный на две части с разной жёсткостью обод телеги или ж.д. вагона. Это напоминает амортизатор с прогрессивной (не ругательство, а термин :lol:

) характеристикой. Да и весь вел, если проследить его от дороги до нашей Ж.

godspeed · **Добавлено:** 14.10.2016 15:45

godspeed писал(а):

Нажо ж над кем-то ржать. Ну, злобно ржать, как они жалко выглядят со своими понтами. Особенно, когда понт еле внатяжку налезает, стремительно дешевеет. Или его остатки остаются поломанные, зато крутые.

Я ж не пишу статьи с такими заездами на весь веломир. Это наши маленькие закрытые клубные тайны.

Я это осознаю, и мне не слишком нравится портить фундаментальный труд :smile:

, но тут главное не слишком увлекаться ибо начнут ржать уже над крокодиловодами. Держать марку надо :smile:

Вот философию, например, не любят за мутные длинные построения исходящие из сомнительных посылок, которые невозможно проверить.

andr писал(а):

Внешний амортизатор (скажем, вилка) работает иначе: тем меньше, чем ровнее дорога. Будучи снабжен демпфером, гасящим резонанс, на ровной дороге приличный амортизатор не раскачивается.
Но даже если амортизатор плох и раскачивается от педаляжа, тогда он все равно энергетически выгодней, чем мягкий обод.

И при всём при этом, каким бы хорошим и воздушным амортизатор не был, достичь уровня автомобильного комфорта на велосипеде невозможно просто потому что в автомобиле на пружине давит инерция полутора тонн железа, а на велосипеде сжимать аморты приходится своим телом. Что уж говорить про комфорт от ободов... :smile:

kisa · **Добавлено:** 14.10.2016 16:49

А я там ограждений натыкал. Процентов двадцать текста занимают обороты типа "возможно", "в ряде случаев", "почти". Эпиграф поставил. В заголовок самой мутной главы всунул "тонкие материи". Хотя один хрен, полезут любители сиськи Любимой рулеткой мерять и прочие мудрствующие дураки. Ну то такое. Две главные цели - сориентировать (а не подумать за них) новичков и заставить по-своему задуматься "старичков" - тот поток сознания уже выполняет :smile:

А нападки на прогресс - симметричная мера. Противодействие, равное действию. Чтоб новички не комплексовали. А всякие нищеброды, оказавшиеся здесь по бедности - это нормальное явление. Уйдя, они какое-то время лазят и понтуются ("не дай бог свинье рогов, а холопу - барства"), потом плавно исчезают :pardon:

Kochegar · **Добавлено:** 14.10.2016 16:54

andr писал(а):

...
Но даже если амортизатор плох и раскачивается от педаляжа, тогда он все равно энергетически выгодней, чем мягкий обод. Ведь такой обод тоже будет "раскачиваться" (как на картинке), если общая вертикальная жесткость колеса сравнима с жесткостью амортизатора. А она должна быть сравнима, потому что надо добиться идентичного рессорного эффекта.

Нам не нужно добиваться такого же рессорного эффекта. Потому что он нужен только при быстрой езде по плохой дороге - а быстро ехать по плохой дороге можно только с горы. Часто ли в реальной жизни приходится гнать на велосипеде с высокой скоростью вниз под уклон по бездорожью?

Пафнутий · **Добавлено:** 14.10.2016 20:24

Что-то после всех рассуждений про крейсерскую скорость, я ещё раз прочитал название темы.
Кафе-рейсер, если коротко - к.рейсер.
Крейсер, это от kruiser, т.е. прогулочный.
Отакое получается :-P

andr · **Добавлено:** 14.10.2016 20:39

andr писал(а):

Потому что у стали есть внутреннее трение и упругий гистерезис, а у воздуха - нет.

Kochegar писал(а):

Воздух в амортизаторах и пневмобаллонах которые ставят вместо рессор вследствии сжатия существенно нагревается, а стальная рессорная пружина - тоже но в весьма ничтожной степени. А этот нагрев и есть потери.

Физику все-таки надо иногда помнить. Воздух в замкнутом объеме без теплообмена со средой нагревается при сжатии и охлаждается при расширении. Сжатие в цикле Карно (и в покрышке, и в воздушном амортизаторе у нас примерно цикл Карно) описано здесь в п. 2: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0.BD.D0.BE
Стальная пружина примерно так же нагревается при сжатии и охлаждается при расслаблении. А будучи сжатой, любая пружина нагревает все вокруг: и воздушная, и стальная.
Помимо этих потерь на нагрев среды у стальной пружины, как у всякого твердого тела, есть потери на механический гистерезис, о которых я говорил. А у воздуха - нет. При равной жесткости и при одинаковом режиме нагрузки стальная пружина потеряет больше энергии, чем воздушная.
Но больше всего нагрев зависит от конкретной конструкции подвесок. Там есть трение, и в разных конструкциях оно разное. Кроме того, условия теплоотдачи тоже очень разные. Пружина вблизи других элементов подвески нагреет их (и это можно почувствовать рукой), а пружина чуть удаленная - нет.
И повторю всю свою фразу:

"Мало того, даже на страшно ровной дороге мягкие ободья жрут энергию непрерывно, при каждом обороте, так сказать. Даже когда катишься, не крутя педали.
Примерно как покрышка, но сильнее. Потому что у стали есть внутреннее трение и упругий гистерезис, а у воздуха - нет.
http://www.logos-distant.ru/article/art2/node5.html
Будь иначе, покрышки (авто-, мото-, вело-, самолето-) были бы не с воздухом, а с рессорами внутри. Скажем, в виде пружинящего стального обода, к которому приклеена безвоздушная резиновая дорожка. Но везде (кроме танков) предпочитают воздух, хотя он боится проколов, в отличие от стали".

Еще одно. Если говорить об амортизаторе, не надо путать нагрев пружины с нагревом другого элемента в амортизаторе - демпфера. Демпфер призван превращать энергию в тепло и рассеивать. Таким способом он гасит резонансную раскачку.

godspeed писал(а):

И при всём при этом, каким бы хорошим и воздушным амортизатор не был, достичь уровня автомобильного комфорта на велосипеде невозможно просто потому что в автомобиле на пружине давит инерция полутора тонн железа, а на велосипеде сжимать аморты приходится своим телом.

Да можно, можно. Просто нужна среднеходная (130-170 мм) подвеска. Ее трудно сделать легкой, и еще труднее сделать так, чтоб ее не очень качало при педаляже, - но такие драндулеты есть. Они ирреально дорогие (тысячи долларов), сравнительно легкие и сравнительно не качаются.
https://www.google.com.ua/search?espv=2 ... KygA&dpr=1
https://www.google.com.ua/search?espv=2 ... dII8nWLWpY
https://www.google.com.ua/search?espv=2 ... OCPMMbLpzI
Несколько раз давали кататься. Если подвеску настроить "а-ля диван" - едет мягче любого авто. Хотя, конечно, пробивается при сильных ударах.

Rubovod · **Добавлено:** 14.10.2016 20:43

Kochegar писал(а):

Нам не нужно добиваться такого же рессорного эффекта. Часто ли в реальной жизни приходится гнать на велосипеде с высокой скоростью вниз под уклон по бездорожью?

Кому это нам? Нам с вами может и не нужно, но есть же ребята которые только по бездорожью и гоняют, а есть и такие, что только вниз. Вот им то как раз и нужно.

Kochegar, Kisa
Что вы всё рассматриваете только из своей позиции, если вы не гоняете с высокой скоростью по бездорожью и вам не нужна амортизация, это еще не значит, что аморты никому не нужная херня.

kisa · **Добавлено:** 14.10.2016 20:51

Тут только мы с Кочегаром блинчиком по горизонту по-стариковски чалапаем :yes:

Весь - то форум с горы сломя голову, по ухабам, а мы тут прилезли со своими дорогами :cool:

Так вы уж, коллеги, того, не обращайте внимания.

а ещё мы вдвоём в соревнованиях почти не участвуем, в отличие от всех остальных :yes:

И всё примеряемся к общей позиции. Вот она рядом - а поди ж ты :sad:

Всё как-то со своей получается. Нет у нас чуйства единства с остальными :unknown:

Да мы чужие позиции лучше своей знаем, а вот токмо как-то со своей, милой, и говорим с чего-то...

Rubovod · **Добавлено:** 15.10.2016 00:28

kisa

Да, в каждого своя правда :yes:

только от того, что вы чем то не пользуетесь ~~не означает, что оно гавно~~ ничего не говорит.

Цитата:

Весь - то форум с горы сломя голову, по ухабам, а мы тут прилезли со своими дорогами :cool:

Так и что, что не весь форум!? Это означает, что даунхильные байки для лохов которые повелись на понты? Или если весь форум не гоняет по треку на фиксах, то что? трековые велы говно?

Кстати говно :yes:

и по песку не едут и хлебушек некуда положить :-P

, блин та даже подножки нет.
Правильно рассуждаю?

godspeed · **Добавлено:** 15.10.2016 00:59

andr писал(а):

Да можно, можно. Просто нужна среднеходная (130-170 мм) подвеска. Ее трудно сделать легкой, и еще труднее сделать так, чтоб ее не очень качало при педаляже, - но такие драндулеты есть. Они ирреально дорогие (тысячи долларов), сравнительно легкие и сравнительно не качаются.

Это всё равно не то. Для реальной "плавности" хода нужно чтоб большая часть подрессоренной массы не обладала нервными окончаниями. И то не всегда получается. Я пытался выставлять для эксперимента сэг в две трети хода, так что стучало в отбойники на каждом бордюре, да мягко как для велосипеда, но о реальных режимах эксплуатации в таком виде речи не идёт. Поэтому ригиды, даже безотносительно стоимости,ещё не скоро переведутся :smile:

Пафнутий писал(а):

Что-то после всех рассуждений про крейсерскую скорость, я ещё раз прочитал название темы.
Кафе-рейсер, если коротко - к.рейсер.
Крейсер, это от kruiser, т.е. прогулочный.

Каферейсерская скорость :smile:

Но не надо мешать гордые крейсеры с круизными теплоходами

В остальном для настоящего дзена надо поездить по возможности на всём, тогда выяснится что у каждой велосипедной конфессии свои тараканы и предрассудки относительно всех прочих. Каждая считает себя лучше других, а все вместе они в этом одинаковые :roll:

А относительная свобода настаёт после освобождения от этих кругов сансары

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ

		На страницу Пред. 1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 61, Bce След.
Страница 28 из 61 [ Сообщений: 913 ]