Облегчение байка. Часть 1, или Легкий велосипед за $2500

В месте крепления подседельного штыря к раме находится что-то, похожее на намотанную изоленту. Интересно узнать, что это? Зачем так было сделано?

Углепластик, как и многие металлы, не любит долгого контакта с водой. Это мало кто знает. Может начаться разрушение, именуемое "карбоновой чумой". Оно не очень вероятно. Но я перестраховался, чтобы вода с грязью не попала внутрь рамы: надел на подседельный зажим кусок камеры. Для герметичности примотал изолентой. Если взять не синюю, а черную, - будет незаметно.
В Росси есть гурманы, которым удается превращать в прах даже алюминиевые рамы. Другой нередкий фокус - мертвое прикипание подседельного штыря к раме.
Причина - полведра соленой воды в кареточном узле (у многих производителей нет дырки внизу рамы). Вода может копиться внутри рамы и не вытекать даже сквозь дырку благодаря капиллярным эффектам. Она удержится там, где есть маленький зазор между деталями, - вокруг штыря, в резьбе каретки.
А причина всего - попадание жижи внутрь через разрез в подседельной трубе. Да и через зазор между ею и штырем тоже течет.

Выходные не прошли даром, во всех смыслах. Вчастности, по этой теме мне были высказаны два мнения, достаточно уважаемых в харькове гонщиков-любителей:

1. д.е.д. - только не магний, ни в коем случае, магниевая рама больше года-двух не живет, моя прожила два года, удивительно, что хотябы два, сейчас она у меня уже вареная.

2. СВЧ - я бы на твоем месте раму вообще не менял, более дорогая рама не даст большого выигрыша в весе/накате, а будет ораздо более хрупкой да и затраты денег большие, лучше за этот счет оборудование дороже поставить

Естественно, каждое мнение нельзя принимать как безоговорочное руководство к действию, однако они подсказали мне два вопроса.

а. Вес - моя текущая рама весит 1725г по вейтвинису, на 200 грамм легче - это уже консервные банки (если из алюминия).
б. накат - а что будет с накатом? насколько он уменьшится/увиличится, все таки вес это хорошо, но в поставленой задаче накат важнее. Т.е предидущие размышления базировались на весе, а надо бы поговорить и о накате.
в. Магний - насколько это надежно и безопасно? Мнения то делятся пополам, часть говорит - не живут, часть - живут и еще как. Если "не живут" относится исключительно к рамам лайтека, то на чем основано утверждение, что на рамы Гарбарука это не распространяется? Есть какие-то конструктивные различия, влияющие на гниение? есть ли рамы, прожившие больше 2 лет? Не теряется ли со временем накат у рам, которые еще не сломались, но уже на пути к этому?

г. опять про накат: мне кажется, что моя текущая рама(пусть и не верхняя фишеровская) мягковата в кареткекак проверить, субъективное ли это ощущение?

Итого, согласно ответов на эти вопросы нужно дать общий ответ:

Насколько кандидатура на новую раму будет накатистей, легче, при этом как это скажется на прочности, будет ли это стоить тех долларов, или стоит вложить их в что-нибудь другое, например - дорогие шатуны, что тоже не дешево?

Как основные варианты рам на данный момент, предлагаю оставить следующие варианты, для которых хотелось бы составить оценку:

1. карбон, возможно скейл, возможно джаянт тим, кто из них лучше, что есть еще целесообразное карбоновое.

2. магний - уж оченеь пугает половина отзывов - но другая половина очень привлекает.

2. алюминий возможна ли из него вообще более легкая, при этом достаточно прочная рама, если нет - может имеет смысл какая-нибудь рама из аллюминия, не очень легкая, но накатистая?

Могу предложить проехаться на своем велосипеде с рамой trek 8500 19,5''. Может понравится. Рама очень длинная - 625 мм EFF top tube, что подразумевает довольно вытяную, почти шоссейную посадку. Правда рамы GF тоже никак короткими не назовешь. А вообще, рейсинговые рамы не для экстрима с лазаньем по скалам. Кроме того, на них (рамах), как правило нет креплений под багажник.

_________________
Kilroy was here

очень хочу, где и когда? Педали спд или брать свои?

Багажник мне долампочки, я с ним не езжу

Старые магниевые рамы (проекта Magnesium Litech) действительно легко сломать. В основном ломались в подседельном узле и возле каретки (правое перо). Дело не в материале. Причина: бестолковая конструкция в этих местах (в прочих местах конструкция ничего себе).
Однако, коллеги, не путайте рамы бай Гарбарук с рамами Litech. Они сварены на одном производстве, но у них очень разная конструкция. Вот старая рама Litech, на которой собран мой второй байк (езжу на ней с начала 2001 года):


Вот бай Гарбарук:

Разница, надеюсь, даже на таких фото заметна.

Давай договоримся: не будем говорить "накат". Давай говорить "скорость". Что такое накат - каждый понимает по-своему. Скорость, так сказать, единообразней: ее фиксирует спидометр.
Итак, скорость. Берем две разные рамы с похожими размерами, вешаем одинаковое оборудование, едем (желательно вдвоем, регулярно меняясь байками). Я проделывал подобный эксперимент. Он тянется до сих пор и занял годы. Выводы несколько неожиданны, но зато не теоретичны (как большинство рассуждений в сети).
1. Разница в скорости одинаково оснащенных байков на разных хардтейловых рамах по твердой дороге с одним и тем же велосипедистом может достигать и даже превышать 6 км/час.
2. Как правило, на рыхлых грунтах это неравенство сохраняется и даже обостряется.
В качестве примеру гляньте на усредненные данные (они усредняют погодные различия, разницу в кондиции гонщика и т. д.). Если по асфальту Merida MATTS Viper 2000 едет, скажем, 27 км/ч, то Scott Team Racing 2001 с тем же велосипедистом - 29,5 км/ч, Kelly's Sabotage 2004 - 31,5 км/ч, а Giant MCM 2001 - 33 км/ч.
На некоем песчаном участке Giant MCM 2001 едет 12 км/ч, а Merida MATTS Viper 2000 - 9 км/ч. Т. е. соотношение скоростей (в процентах, а не км/ч) даже больше, чем при езде по твердому.
Согласен, данные выглядят очень странно. Сам был поражен, когда впервые проделал подобные опыты. Как может один кусок металла вести себя настолько непохоже на другой - почти той же формы? Но я получил факты. Кто-то может оспорить их, но тогда разговор станет бесредметным.
Однако, коллега Zerling, тебе никто не гарантирует, что дорогая рама поедет быстрее, чем твоя нанешняя. Здесь нет жестких законов. Дешевая рама одного производителя может ехать быстрее, чем топовая другого. Кроме того, все меняется год от года. Если топовые хардтейлы Scott в 2001 году ехали сравнительно медленно (об этом есть и посторонние данные в сети: поищи) - то в 2005-м их карбоновые хардтейлы Scale, по мнению гонщиков, стали одними едва ли не быстрейшими.
Значит, правило простое: купив дорогую раму, ты с некоторой долей вероятности получишь более быстрый байк. Но не наверняка. Может быть, даже проиграешь в скорости. Отсюда мораль (дебильная, но действенная): пробовать как можно больше байков. Дело не только в показателях спидометра. В конце концов, черт с ними. Лично мне важнее "любовь с первого взгляда".

Лайтековы рамы часто ломались. Мою раму Litech (фото выше) их главный технолог доварил и усилил. Ей уже 4,5 года и она нормально ездит.
Первые рамы "Гарбарук" появились год назад. Пока ничего не сломано, хотя на них регулярно ездят в гонках. Конструктивные отличия рассмотрим отдельно, если пожелаешь. Однако большинство из них указаны здесь: http://www.birota.ru/texts/2005/februar ... baruk2.php
О коррозии. Все забыли о десятках других всем давно известных изделий из подобных сплавов:
- рамы Merida, Pinarello (Dogma), а также клоны Litech Magnesium: английский Saracen, американские Paketa (Пейкта: http://www.paketabike.com ) и MgTec: http://mgtecbicycles.com
- вилочные штаны (достаточно назвать Marzocchi и RockShox);
- корпуса педалей, в том числе экстремальных (например, есть у Wellgo);
- дисковые тормоза: мастер-цилиндры и даже калиперы (Formula B4 SL);
- тормозные рычаги (Avid Mag, Vuelta);
- цельноштампованные колеса (Grimeca);
- выноса (Easton Mg60 VRS XC, VRS DH, EM90; ITM The Stem).
Почему мало кого заботит коррозия упомянутых магниевых предметов? Есть еще и авто/мотоизделия, где к магнию привыкли намного раньше.
Если внутри рамы соленая вода - тогда, конечно,за год будет смерть. Алюминий или сталь в таких условиях тоже годами держаться не смогут. В любых рамах, кроме титановых, возможна коррозия. И она наиболее вероятна изнутри. Чтобы этого не было, достаточно ухаживать за магниевой рамой так же, как за хромолевой. Натянуть на подседельный узел кусок камеры (или хоть презерватив) и прихватить изолентой.
Второе: байк желательно держать зимой не в холодном мокром сарае/гараже, а в отапливаемой комнате (чтобы все успело высохнуть).
С такими элементарными предосторожностями никаких худых сюрпризов магниевая рама не принесет.
Я не согласен с многими мнениями уважаемого мной петербуржца Stranger'а в его отзыве - http://spbfp.atlant.ru/articles/magnium.htm
Помимо резонных замечаний, Stranger транслировал некоторые распространенные мнения, не успев проверить, все ли в них правда.

Толщина стенок у магния - большая. Он именно УСТОЙЧИВ к сильным точечным ударам. Я знаю 4 разных тонкостенных алю-рамы с основательными мятинами от небольших падений (одна из них -
моя: Scott Team Racing 2001). Еще раз: все зависит от толщины стенок. Можно создать и тонкостенный карбон, и тонкостенный магний. Если рама сконструирована правильно (прочная) и имеет дырку в каретке для стока воды - проблем нет. Мой знакомый на Байкал ездил с похожей рамой. Да и некоторые российские туристы-дальнобойщики используют меридовские магниевые рамы.

Уже ответил.

Это относится к кросскантрийной раме из любого материала. МАГНИЙ НЕ СЛАБ И НЕ ХРУПОК. Из него ДЕЛАЮТ фрирайдные рамы. Вопрос только в конструкции, а не в материале. Easton сделал же вынос Mg60 VRS DH.

Ходовые свойства у магниевой рамы настолько необычные, что это чувствуешь с любой вилкой.

Есть люди в 130 кг, которые на магнии ездят. Вопрос - в адекватной конструкции, а не в самом материале.

Если магниевый велосипед хранить в отапливаемой комнате - его можно вообще не мыть. Что я и делаю.
------------------------------------------------------


Не знаю, как это проверить. Либо дать на тест опытным людям, либо пригнать к нам в Киев. Мы его оклеим датчиками деформации и выдадим цифру жесткости (скажем, 55 Н/мм). Естественно, за большие деньги.
Еще раз. Скорость на трассе мало связана с торсионной жесткостью (она же - жесткость в каретке или боковая жесткость). Торсионная жесткость важна при очень быстром старте, очень резвом финише и очень ломовых горах, проезжаемых стоя. На дистанции более мягкая торсионно рама может быть быстрее. А может и не быть.
Я хочу сказать, что жесткость в каретке никак не влияет на крейсерскую скорость. Жесткость важна при спуртах. И все.
У тебя - тем более, не чистое КК, а марафон. Ты что, собрался ломить сутки подряд "танцовщицей", не сидя в седле, чтобы реализовать эту самую кареточную супержесткость? Зачем она тогда? Мне кажется, для тебя это отнюдь не приоритетный параметр. Важнее просто высокая маршрутная скорость.

Общий ответ отсутствует. По рамам нужно пробовать тебе самому. Я не ездил на Scale и на Sugar тоже. Тем более - не тестировал их по своей методике (усреднив данные спидометра после многочисленных поездок по разным грунтам, с варьируемым оборудованием, под разными людьми, с разной резиной).

Scale можем привезти, но придется ждать - может быть, 3 месяца. Giant имеет 2 композитных хардтейла: Xtc Composite MCM. Какой из них? Оба мне очень нравятся в езде. В принципе, можно привезти за месяц.
Цены будут те же, что у киевских дилеров Scott и Giant. С гарантией (в виде гарантийных обязательств и гар. талона).
Кроме того, можем примерно за 6500 грн. подбросить карбоновую раму Trek OCLV Elite 9.8, 19":


Значит, так. Берешь себя и везешь в Киев. Мы тебя (ради таких жертв с твоей стороны) сажаем на магний, и ты прозреваешь. Или нет. По моему скромному разумению (без претензий на объективность), магний бай Гарбарук - радикально иной, нежели все алюминиевые рамы и подавляющее большинство карбоновых. В езде он напоминает хороший карбон (специфическое "живое" ощущение в педалях), однако идет заметно комфортнее, чем многие хорошие рамы из этого материала. Это фактически софттейл. Свойства магния позволили полнее реализовать еще и так называемый ground control - более плотный контакт колеса с грунтом, а значит - тот самый повышенный контроль на сложных участках.
Я не склоняю тебя к магнию. Пропагандировать его в СНГ бессмысленно. Не те мы люди, чтобы верить своим.
Я просто изложил факты, чтобы внести ясность и развеять мифы.

Об этом, а также о важности шатунов - в следующий раз.

Надо позвать господина Хоменко, интересно его мнение по этому поводу.


Ну пока я склоняюсь к варианту, что либо не менять раму, либо магний либо карбон.

Кстати, чем отличаются xtc, mcm, atx? я думал, это модели разых лет..
К своему стыду, я никогда не рассматривал джаянт как кандидатуру на свой велосипед(их бюджетные модели мне никогда не нравились, а о топовых я задумался только сейчас)

мечта, уже год как. Если бы еще имет гарантию, что она не хуже мсм....
Кстати, а что у нее с толщиной стенок?

С другой стороны - это 3-4 магниевые рамы..... Которые, по половине мнений, побыстрее будут, даже если они сносятся все 3 за 6 лет.... Имеет смысл...

по какому? или ты считаешь что Саша говорит что ЛЮБОЙ скотт по всем парамерам лучше любых других фирм? ты подтасовываешь. Andr тебе ж обьяснил и про скорость и про жескость и пр. А тебе все пофиг лиж бы к скотту прицепится...

Миша, тебе не кажется, что ты уходиш от темы? Я где-либо писал про ЛЮБОЙ скотт, жесткость?

Мне интересно, что думает Григорьич ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по поводу того, что Scott Team Racing 2001 медленнее Kelly's Sabotage 2004.

кроме того, если ты про дискуссию на активе - то мы с Хоменко ее закончили при личной встрече, более того, по существу вопроса я с ним согласился, просто в форуме он левые аргументы приводил. В следующий раз я ему помогу их правильно сформулировать.

И, если ты заметил, у меня в вариантах записан скотт скейл, я просто терпеть не могу, когда люди , совершенно не шарящие, начинают совершенно левыми аргументами и ссылками доказывать - что скотт даже альтернативы не имеет. Хотя, на самом деле, для себя лично они имеют просто догму - скотт лучше всех.

Я не настолько дилер Giant'a, чтобы из кожи вон распинаться об их прекрасных моделях. Инфу легко найти через Google на поисковый запрос "Giant bikes". Выберешь - привезем. Закажешь не у нас, а у своих (у Гены), - не обидимся. У нас, мне кажется, будет дешевле. Но ждать придется довольно долго в обоих случаях.
Xtc Composite:

На мой субъективный взгляд - почти безупречная рама для гонок. Очень комфортная (хотя наш магний мне показался еще комфортнее) и жесткая в каретке. Вес 19" - около 1230 г. У нижней и верхней трубы - тонкие стенки.

MCM (была в производстве с 1992 по 2004. Снова будет в 2006 г.):

Эту раму делают с 1992 г. безо всяких изменений. На ее счету - множество побед, в том числе олимпийское золото 2000 г.
19,5" весит около 1300 г. Стенки довольно толстые, что не помешало мне проломить перо на такой же раме весьма слабым ударом (см. выше нашу ветку). Недостаток: геометрия рассчитана под жесткую короткую вилку (что бы ни говорил Giant о "правильной" геометрии, с 1992 г. КК-вилки удлинились с 400 мм в среднем до 445, поскольку стали подрессоренными). Об этом я писал на сайте www.birota.ru
Ссылку ищи вверху по ветке.
Atx-ами до 2001 года звали Xtc-серию (кк-хардтейлы).
Кстати.
Вес Scott Scale Limited (19") - 1020 г. Scale 10 - 1100 г. Стенки у обеих - как папиросная бумага.
Вес Trek OCLV - под 1600 г. Нижняя труба - просто гигантского диаметра. Стенки, несмотря на вес, - довольно тонкие.
Лично я выбрал бы Giant Xtc Composite. Но не для скал, а для катания, тренировок, кк-гонок.
---------------------------------------------------------

Хочешь еще дурацкое мнение?
Ты находишься в ситуации с большими неопределенностями. Никто в мире не скажет тебе, что быстрее: "Джайнт", "Скотт", "Трек" или магний by Garb. В "список неопределенностей" можно прибавить доступные в Киеве Specialized, Cannondale (с 2006 г. будет доступен), Kona (только верхнюю модель придется ждать вечность), Bianchi.
А почему не Merida, Wheeler, Gary Fisher, Marin, Schwinn, Kelly’s, Author, LeaderFox, RockMachine, Magellan, Bergamont, Fuji, Asama, Univega? Эти фирмы - отнюдь не безродные (хотя кто-то будет не согласен по некоторым пунктам).
Вдруг Univega едет быстрее всех? Вон мой брат на одной из их очень старых моделей по Харькову катается - даже сильные спутники регулярно жалуются: "ты нас убиваешь". Мистер Форкас подтвердит, что жалуются. А кто такой Форкас - здесь многие знают. Кстати, почти все его компоненты привезли ему мы.

В мировом информационном пространстве просто нет объективных данных о скоростных свойствах рам. Можно найти сведения о торсионной жесткости, весе, технологиях, но это ничуть не поможет понять, кто кому сколько минут привезет.
Есть только вероятности. Я назвал тебе самые "вероятностно-быстрые" рамы: Giant Xtc Composite, MCM, Scott Scale Limited, Scale 10, Trek OCLV, Specialized S-Works М5, Cannondale Optimo, Kona, Bianchi.
Марки "второй очереди" тоже назвал. Не исключено, что какая-то модель из них будет быстрейшей в мире.

Вывод один. Бери что нравится.

Ок, я согласен, тогда из этих вероятностных можно выбирать по прочностно-весовому признаку. Поскольку я сторонник таки 80-100мм в светлом будущем - мсм убираем. Остается вопрос - у кого тоньше стенки, хтс или scale и почеи вы можете привезти xtc. Да, и трек убираем 1600г за такую же вероятность получить быстрый байк...

после этого я буду выбирать по цене и интуиции. Честно-говоря джаянт мне неочень симпатичен, но если он существенно прочнее скейла...

кстати, на ваших рамах крепление под диск есть?

Постучав ногтями там и сям, могу сказать, что, на мой взгляд, у "Скотта" стенки явно тоньше.
Уточнил наличие. Увы, "Скейл" в виде отдельной рамы в 2005 г. мы не привезем (никто в Украине не привезет). В виде комплектного байка - возможно.
Xtc Composite будет стоить около 8000 грн. Сможем ли привезти - наверняка скажу чуть позже. Можем оформить кредит. Однако понадобится предоплата. Ее факт, а также саму ожидаемую сделку можно оформить у нотариуса в виде договора, чтобы ни у кого не болела голова. Поступим так: ты даешь принципиальное согласие, после чего я рою данные о нюансах твоего заказа (точная цена, сроки, оформление).

Рассуждать можно всяко. По мне - вполне милашка:


Прочность у обоих достаточная. Повторяю, прочность рамы - это ее стойкость к СУГУБО ЕЗДОВЫМ нагрузкам, приходящимся на дропауты, рулевой стакан, каретку и подседельный узел.
Обе рамы в этом смысле - на высоте (на сей счет много данных в сети).

Стойкость к точечным ударам - не прочность. Это нечто другое. Точечные удары - НЕЕЗДОВЫЕ нагрузки (назовите как хотите, но мысль, надеюсь, понятна). Во всяком случае, нештатные.
Так вот: этим нештатным нагрузкам обе рамы, судя по толщине стенок, сопротивляются слабо. Снова-таки, на мой личный и ни для кого не обязательный взгляд.

И еще. К сведению. Велотовары в Украине сейчас довольно быстро дорожают. Очень сомнительно, что модели 2006 г. (какой бы то ни было фирмы) станут дешевле теперешних.

На заказ. Либо только под ви (самые легкие), либо только под диск (тяжелее грамм на 35), либо с тем и другим (прибавляет к 35 еще грамм 20).