Новость: Французы отправились вокруг света на электромобиле

vpolet · **Добавлено:** 15.02.2012 19:47

Спасибо за урок! :Bravo:

Сложно представить 100000 авто и ещё по 50 км в день. Вы всё время игнорируете главную мою мысль - ДЛЯ СОЛНЕЧНЫХ БАТАРЕЙ НЕ НУЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ СПЕЦИАЛЬНЫЕ ПЛОЩАДИ, А УСТАНАВЛИВАТЬ НА КРЫШИ ЗДАНИЙ, ГАРАЖЕЙ, НАКРЫВАТЬ ИМИ АВТОСТОЯНКИ. Я Вам настоятельно ещё раз рекомендую посчитать площадь домов и подобных строений в г.Харькове, коль мы завели речь о нашем городе. Японцы в батареи на крышах домов ежегодно инвестируют сотни миллионов у.е. - вот это действительно грамотные инвестиции. А уроки можно продолжить - мне интересно с Вами общаться...

Paganelle · **Добавлено:** 15.02.2012 20:23

Вы читать умеете? :evil:

1. Я уменьшил необходимое для движения количество энергии в 3 раза КПД 30%. Т.е. энергии бензина надо в 3 раза больше чем энергии "чистого электричества".
2. КПД электромобиля я взял - 100%, а не 80. Т.е. я дал вам фору. Также я не считал КПД систем хранения (для солнечной энергии это очень критично, т.к. пики выработки и потребления не совпадают), преобразования и транспортировки энергии. А это еще множитель 0.8-0.9. Так что в реальности КПД электромобиля 0.7-0.8 против 0.3.
3. 100тыс авто в Харькове есть, и пробег 50км с работы-на работу норма. Миша не даст соврать

4. Использование жестко зафиксированных панелей - экономически не выгодно: нет должного ухода, а главное - режим работы таких панелей не оптимален: Крыша ДОЛЖНА быть направлена на ЮГ, и угол ее наклона ДОЛЖЕН быть 45 градусов. Тогда вы потеряете не более 20-30% КПД (по сравнению с управляемыми панелями). Дом - не мечеть, его по сторонам света не ориентируют... Панель на крыше дома - гаджет на уровне айпада, тем более что оплачивает его юзер, который в экономике обычно не шарит.
5. Посмотрите на карту: широта Японии (Токио) 35 градусов, против 50 у Харькова. Это значит, что у них панели существенно более эффективны.

Уроков больше не будет, пока вы не выполните домашнее задание.

vpolet · **Добавлено:** 15.02.2012 20:43

Домашнее задание выполнять сложно - дети ругаются :evil:

Paganelle · **Добавлено:** 16.02.2012 10:54

Из исходного расчета.
Это 300*10Е3*44Е6 Дж * (КПД ДВС = 0.3) = 4Е12 Дж.

Вероятно вы действительно не читаете то что написано и не можете понять простые физические расчеты.
Идите доучиваться в школу. Разговор окончен.

vpolet · **Добавлено:** 16.02.2012 11:01

Да и раз уж Вы меня упрекаете в непонимании, покажу, так и быть ещё один Ваш ляп:

Paganelle писал(а):

Теперь посчитаем бензин:
25000км = 250 раз по сотне * 4л/100 = 1000л.

Сначала берёте расход авто с ДВС 4л/100 км

Paganelle писал(а):

Продолжу урок арифметики.
В Харькове, допустим 100тыс авто, которые в день проезжают 50км.
100000*0.5*8л-на сотню = 400тыс.л = 300т бензина.

Потом 8л/100км
"Науковець" с большим стажем - Когда надо занижаем, когда надо завышаем, лишь бы в поддержку ДВС :facepalm:

Paganelle · **Добавлено:** 16.02.2012 11:10

Ладно, в последний раз, для особо одаренных
Это 300*10Е3*44Е6 Дж - "бензиновая" энергия
300*10Е3*44Е6 Дж * (КПД ДВС = 0.3) = 4Е12 Дж. - требуемая от электричества энергия, которая в 3 раза меньше.

Другими словами, что бы привести в движение стаю машин, требуется 13.3Е12 Дж бензиновой энергии или 4Е12 электрической.

теперь точно все. больше я тему поддерживать не буду.

ЗЫ: много лет назад, в пору последней рекламной компании Ельцина, ходил рекламный слоган "голосуй не умом, а сердцем". Вы сейчас его отлично проиллюстрировали......

vpolet · **Добавлено:** 16.02.2012 12:07

Paganelle писал(а):

Ладно, в последний раз, для особо одаренных
Это 300*10Е3*44Е6 Дж - "бензиновая" энергия
300*10Е3*44Е6 Дж * (КПД ДВС = 0.3) = 4Е12 Дж. - требуемая от электричества энергия, которая в 3 раза меньше.

Другими словами, что бы привести в движение стаю машин, требуется 13.3Е12 Дж бензиновой энергии или 4Е12 электрической.

Если честно я сам загнался в Вашем расчёте, сорри. Насчёт "форы" согласен, верхние посты щас исправлю. Тем не менее я продолжаю настаивать на том, что Вы два раза взяли разный расход авто с ДВС 4л/100 км и 8л/100км, манипулировали в 2 раза, когда Вам нужно было, а брать надо было кругом одинаковые цифры.
И ещё вопрос - почему Вы не посчитали, что 400 тыс. л бензина в день для Харькова - это 400000лх10грн/л= 4 млн. грн. А в год 1,46 млрд. грн или 0,183 млрд. $

Paganelle писал(а):

200Е6 / 75 = 2.5 миллиона м2 солнечных паналей при условии 100% КПД системы сбора, хранения и передачи энергии. На крутой, автоматической power plant = 1Е6 м2 Т.е поле 1 х 1км (без учета инфраструктуры, расчета затенения и тд) стоимостью в 5 миллиардов долларов только для удовлетворения потребностей автолюбителей г. Харькова. Мечтайте, пожалуйста!

Далее считаем цену солнечных батарей площадью 2,5 кв. км или 2,5 млн. кв.м, которую Вы определили как потребную. С учётом монтажа (10...20 % от стоимости солн. панели) их цена в Харькове примерно 500 $ /кв. м (например http://kharkov.prom.ua/p2127489-solnech ... -doma.html).
Т.е. 2,5 млн. кв. м х 500$ = 1,25 млрд $ за 2,5 кв. км , а не 5 млрд $ за 1 кв. км как Вы посчитали. Посчитаем за какое время окупится 1,25 млрд.$/0,183 млрд. $ в год = 6,8 лет, даже с учётом выхода из строя некоторых батарей окупаемость около 8 лет. Срок службы измеряется десятками лет. И всё это подсчитано без учёта повышения цены на бензин. К тому же за это время в городе не будет выхлопов. А громадный power plant строить не нужно специально, а размещать панели на крышах - этого достаточно, ну я уже по-моему раз пять повторил. И инвестировать можно постепенно, наращивая мощность, как это делают японцы. Да, конечно, это трудно понять людям, живущим сегодняшним днём, тем кто берёт кредиты, живёт в долг....

vpolet · **Добавлено:** 16.02.2012 12:13

А вообще - это всё херня. Надо больше ходить пешком и ездить на велосипеде :wink:

СВД · **Добавлено:** 20.02.2012 12:24

Дорогой вполет, в Харькове очень мало автомобилей класса Смарт. Зато, полно джипов, поэтому средний расход топлива харьковского автомобиля не 8, а 14 л на сотню.
Паганелю респект за терпеливую и грамотную дикуссию.

vpolet · **Добавлено:** 20.02.2012 14:01

СВД писал(а):

Дорогой вполет, в Харькове очень мало автомобилей класса Смарт. Зато, полно джипов, поэтому средний расход топлива харьковского автомобиля не 8, а 14 л на сотню.
Паганелю респект за терпеливую и грамотную дикуссию.

Вы немного не поняли меня, всвязи с тем, что я постоянно цитировал Паганеля. Как раз это мне и интересно: почему средний расход им был взят 4л/100км, потом вдруг 8 л/100км?
Насчёт "терпеливой и грамотной дискуссии" у меня своё мнение :facepalm:

, хотя я и сам пару раз загнался :oops:

Да и ещё недавно пришла в голову такая мысль: электромобиль, ввиду малого запаса хода, ограниченных возможностей с заправкой (по времени), просто вынуждает владельца экономить драгоценную энергию.

СВД · **Добавлено:** 20.02.2012 19:40

vpolet писал(а):

... Как раз это мне и интересно: почему средний расход им был взят 4л/100км, потом вдруг 8 л/100км?
...

Это элементарно: автомобиль класса "А", а именно такая машинка представлена в статье, будучи оборудованна ДВС (двигателем внутреннего сгорания) потребляет по трассе порядка 4 - 4,5л на 100 км пути.
На Харьковских же улицах преобладают автомобили класса "С", а они в городском режиме кушают порядка 10л на сотню. Паганель же, из природной скромности, слегка уменьшил средний показатель. Хотя, как я писал выше, его следовало бы увеличить, именно из-за пристрастий наших сограждан к мощным моторам и большим автомобилям. (мало у нас на дорогах маломерок, зато полно больших джипов).

vpolet · **Добавлено:** 20.02.2012 21:40

vpolet · **Добавлено:** 20.02.2012 21:57

СВД, насколько я правильно понял статью, здесь речь шла об экономичном электромобиле, а не о электроджипе с троллейбусным мотором - аналоге любимых харьковчанами лексусов. Поэтому дальше по тексту и идёт сравнение с малолитражками с ДВС, также экономичными (4 л/100 км), что логично. А вот дальнейший прыжок Паганеля в расчёте на 8 л/100 км придуман исключительно для "очернения" солнечной энергетики.

СВД · **Добавлено:** 21.02.2012 00:17

vpolet писал(а):

СВД, насколько я правильно понял статью, здесь речь шла об экономичном электромобиле...

В первой половине диспута Паганель посчитал экономическую целесообразность приобретения электромобиля, по сравнению с автомобилем с ДВС. Очевидно, справедливо для подобного сравнения взять автомобили одного класса. Целесообразность оказалось призрачной.
Во второй половине дискуссии речь зашла о том, что если бы вдруг все уже имеющиеся автомобили перевести на электротягу, без потерь по мощности и классу для потребителя. Это тоже справедливо, потомучто врядли тех же владельцев джипов возможно убедить пересесть на что-то вдвое меньшее и впятеро слабее. Равно как и владельца жигулей, по-доброму, в оку не пересадишь.
Как ни крути, Паганель прав, ведь если б экономический эффект электромобиля был очевиден, давно все массово пересаживались бы на него. А пока, электротяга держится только на лозунгах защитников природы.
В развитой Германии "зеленое" электричество (ветряное, солнечное и проч.) вдвое дороже электричества полученного на основе традиционных технологий. Поэтому 95 поцентов немцев относится к продавцам "зеленого" эдектричества как к сектантам. Т.е. вежливо посылает нах... и пользуется обыкновенным. Британия тут продвинулась несколько дальше, увеличив стоимось парковок для обычных авто в деловом центре Лондона, и сделав их (парковки) бесплатными для электромобилей. Однако и здесь речь не идет о поголовном отказе от бензина. Просто, для въезда в центр, деловые дядьки покупают электроигрушки в дополнение к своим дорогим автомобилям.
Подобные методы у нас неприменимы. Ибо, если завтра запретить автомобилям ездить по Сумской, то послезавтра будет революция, в которой ты примешь непосредственное участие. Потомучто сильно подорожает трансфер из одного конца города в другой. А деньги в своем кармане мы считать умеем.

vpolet · **Добавлено:** 21.02.2012 12:23

СВД. Спорить не буду, мне и так всё понятно.
Если честно, я не считаю, что электромобиль "спасёт мир" или экологию. Сам факт авто, без учёта того, какой там вид тяги - это уже ущерб для окружающей среды. В Харькове например, наибольший вред, по моему мнению, доставляет тот факт, что каждое авто занимает свои 6-10 кв. м, как при передвижении, так и при стоянке. В итоге раздуваются дороги, магистрали, парковки и т.д. Озвученные здесь 100000 личных авто сокращают жизненное пространство города только для стоянки не менее, чем на 1 кв. км (100000 шт. х 10 кв. м).
А насчёт электромобиля, так я просто в своей части диалога показал какие плюсы могут быть реализованы в электротяге :

vpolet писал(а):

-при стоянии в пробке, на светофоре не работает на холостых оборотах, соответственно не тратит энергию;
-возможность рекуперации (возврата электроэнергии) при генераторном торможении
-возможность подзарядки от солнечных батарей

Существенный минус любого авто - он везёт в основном сам себя. При собственном весе 800 кг сравнительно лёгкого авто, максимальная полезная (перевозимая масса) - 400 кг (5 чел. по 70 кг + 50 кг груза) - то есть КПД системы 400/(800+400) = 0,33 (если брать авто классом повыше и собств. массой около 2 т, которые наиболее популярны у нас, то КПД системы=0,17). А в основном у нас катаются по 1-2 человека (80-160 кг с грузом), т.е. в среднем КПД=0,07...0,14 (для "популярных"авто 0,035...0,07) - вот отсюда и видно куда у нас сжигаются 300 т топлива в день.
Общественный транспорт. Троллейбус - собственная масса 10 т, максимальное количество пассажиров - 100 (8 т). КПД системы = 8/(10+8) = 0,44. Если заняты только сидячие места 30 чел. - КПД=0,23.
Для сравнения - велосипед весом 15 кг с велосипедистом 70 кг - КПД системы= 70/(70+15)=0,74, а добавьте к этому, что не занимает много места, помещается в квартире, на балконе и т.д. Также неплохой компромис - электровел.
Поэтому если для экономии и экологии, то это велосипед.

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ

		На страницу Пред. 1, 2, 3, Bce След.
Страница 2 из 3 [ Сообщений: 40 ]