Велоактивисты формируют новые ПДД.

Winterrr85

судя по указанным тезисам, законопроект уже заметно отличается от того, который обсуждали в прошлый раз на 15 страницах.
радует что идет конструктивное обсуждение.
комментировать предложения не хочу во избежание очередного холивара.

19.10.2015 17:27

Aleksei Dmytren

Предложение: Велосипедист имеет приоритет в движении при пересечении велосипедной дорожкой проезжей части во всех случаях, если иное не обозначено дорожными знаками.

совсем крышу сносит. мало проблем на пешеходниках так теперь водитель еще и дебилов на веике должен отслеживать.

19.10.2015 18:47

KubikV

п.2.5 ст. 47 ......
Это нужно быть тупым чтобы не понять в пределах перекрёстка или нет.
Если заботится о тупых, то каждое пересечение нужно оборудовать как
ЖД переезд вне населённого пункта, возможно даже с шлагбаумом.

А где вообще это можно почитать?

19.10.2015 19:27

Viktory

а как вы себе представляете возможность велосипедисту преодолеть "непреодолимое препятствие"из потока машин, если у него не будет приоритета?





давайте, правда, здесь не устраивать холивара.
Информация дана с целью довести до велообщественности, что этот вопрос не пущен на самотек, а лоббируется активистами движения.
ЗЫ. Так как проект находится в стадии доработки, он нигде официально не выложен (насколько мне известно). Документ с ограниченным доступом. Как появится - дам ссылку.

19.10.2015 20:23

Lupus_Nocturnus

Разве?



Это в пределах, или уже нет?



Иначе пересечь дорогу с оживленным движением по велодорожке (при отсутствии светофора) - будет вообще невозможно.

19.10.2015 20:25

Aleksei Dmytren

Вы за рулем ездите? Не напрягают ушлепки, прыгающие под колеса в наушниках с телефоном и смотрящие в другую сторону? Так это пешеход при 5кмч может быть внезапным, а велик на 30? Этот пункт добавляет опасныхмест на дороге, не предлагая ничего взамен. Пусть подводят велодорожку к светоыору, пешеходному переходу. Но отдельнт делать подобные места силы это блажь.
Есть рельсовые и нерельсовые тс, теперь будет еще вел, потом добавят авто синего цвета, водителей в малиновых штанах и прочих с белой полосой.

19.10.2015 20:53

Lupus_Nocturnus

Aleksei Dmytren: Ну так это обратная сторона велодорожек.

Велодорожка же проходящая по пешеходному переходу... Как вы себе это представляете? Это уже делает велодорожку непригодной для использования. Ибо опасно и неудобно как для велосипедистов, так и для пешеходов. Тем более, что на переходах встречаются маленькие дети, от которых вообще непонятно чего ожидать.

Отдельный светофор... Да. Но какой бюджет?

19.10.2015 21:35

Aleksei Dmytren

На пешеходном надо спешиваться, вы помните?

Просто представьте себе ситуацию - едете 55км/ч, никого не трогаете и даже пристегнуты. и тут вам под колеса с ГЛАВНОЙ ВЕЛОДОРОЖКИ прилетает без пол-секунды отбивная. Пока велодорожка одна или две или три на миллион человек - это вобще пофик, но встаньте днем на оживленную улицу, где по вашему может пройти ГЛАВНАЯ, ГЛАВНЕЕ ТРАМВАЯ велодорожка. Оцените шансы на смерть велосипедиста, уверовавшего в ПРЕИМУЩЕСТВО, а, заодно и удобство автомобилиста.

Я не понимаю, чем автодороги не угодили. Нормальная работающая система штрафов за всё (включая дурных пешеходов, остановки под перекрестком и прочие моя твоя на желтый проскочиль) - и через пару лет все будут исполнять текущие правила, в коих с безопасностью все норм.

19.10.2015 21:37

ПервыйФонарик

Также напрягают ушлепки которые на дальнем свете по городу ездят, пешеходы призраки, подрезающие водилы... всех что ли на месте валить? Водилы с головой на плечах как и велосипедисты не опасны хоть в шлеме хоть без него, а так можно и к столбу прикалупаться. На задрыпаной Украине сел и поехал по хлеб в тапках и что в этом такого? От дебила пешехода или мудака водилы ничо не спасёт. Хотя полуфиналисты премии Дарвина на велах встречаются, но как бы сами дураки, ниодно правило им не поможет.

И вообще, дорожный и городской велосипеды как бы предусматривают свободную одежду. А то всех на двуподвесы пересадить и надеть мотоциклетные шлемы...

Эх... хоть бы головой думали прежде чем писать.

19.10.2015 21:42

Lupus_Nocturnus

На велодорожке? И кто тогда, вообще, по ним ездить будет?



Потому и должен стоять светофор.

Да и при наличии соответствующих знаков, адекватные водители смотрят кто летит по главной. А то ж, можно подумать, что нерегулируемых перекрестков в городе нет. Или велосипедисты по ним не ездят.

19.10.2015 22:35

KubikV

Lupus_Nocturnus
Точно. Учите ПДД.

Перекресток – место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне,
ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположенные,
наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей.
Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

На картинке вне перекрёстка.

Даже по тем скудным отрывкам, что даны в статье, складывается
впечатление, что велосипед хотят приравнять к трамваю.
В существующем ПДД есть несколько колизей, конечно есть
необходимость, что-то изменить и дополнить в связи с изменившейся
ситуацией на дорогах с момента внесения последних изменений в
пункты касающихся велосипедистов, и не только. Поднять штрафы
до небес, в том числе и для велосипедистов, ввести обязательную
переаттестацию водителей каждые 1, 3, 5 лет в зависимости от
количества нарушений и их тяжести, чтобы как-то заставить всех хоть
мало-мальски выполнять требования ПДД. У нас от 60 до 80%
участников движения либо вообще не знают ПДД либо ездят по
привычке, типа "еду как все" или "мой дед так ездил". Если взять
автолюбителей, то до 90% купили права, а большая часть из них
даже не читала ПДД, велосипедисты 50% вообще не подозревают
о их существовании (правил).

Меня мучает извечный вопрос зачем придумывать велосипед?
Взять часть ПДД например Германии, немножко подправить под
наши дороги, или вообще оставить как есть и всё.

А можно вообще не менять ПДД а построить велодорожки как
в Голландии, не пересекающиеся с проезжей частью. Может в
эту сторону нужно тратить силы и ресурс?

20.10.2015 12:14

Viktory

По моему ответ очевиден. Мы не можем проснуться однажды утром и обнаружить, что в Украине вдруг появилась велоинфраструктура. На все нужно время и предпринимать действия по улучшению условий использования велосипеда, как транспорт нужно одновременно во всех направлениях.

20.10.2015 13:19

Lupus_Nocturnus

Пешеходный переход, в таком случае, на перекрестке или вне его? А если дорожка на три метра ближе к пересечению? Как раз на границе "скруглений"? Так ли все однозначно?



Менталитет не позволит.



Это как? По воздуху? Или под землей? А, я понял... В поле, за городом.

20.10.2015 13:24

KubikV

Viktory
Я даже не спорю. Понятно, что сразу и всего не будет.
Просто кажется не с того начали (может я ошибаюсь и
там занимаются ещё много чем, инфа же за пределы обсуждений
кем-то и где-то практически не выходит), да и просто внести
изменения в ПДД ничего не даст, возможно упростит
определение виновного в ДТП с участием велосипедиста,
задача должна ставится в минимизации возможности
такого ДТП.
Может это должно выражаться в разъяснительных беседах,
на встречах велосипедистов или спец. курсах, широкое освещение
мер принятых к нарушителям ПДД (с участие велосипедистов),
со свех сторон (в смысле участников движения).

Lupus_Nocturnus
По разному бывает, трактовка перекрёстка однозначна.
Менталитет тут причем?
Да, по воздуху и под землёй и в поле за городом в том числе.
Невеждам гугл в помощь, многое откроете нового для себя.

20.10.2015 14:12

real SIMON

Я очень давно за рулем, а еще хожу пешком и езжу на велике. По поводу прыгающих под колеса в наушниках с телефоном и смотрящих в другую сторону - согласен. Но про ушлепков пытающихся прибавить газу проскочить по переходу перед идущими пешеходами или въезжающих в заднее колесо стоящего на красный вела, неумело пытаясь прощемиться на картонную стрелку тоже не стоит забывать. А еще есть "тротуарные байкеры"... Короче, все молодцы

Вопрос с пересечением велодорожкой проезжей части (да и с нерегулируемыми переходами) весьма просто решается устройством длинной асфальтовой волны с яркой разметкой перед этим местом. В отличие от обычного "лежачего полицейского", на адекватной скорости удар по подвеске вообще не чувствуется. Видел такую хрень в арабских странах - на местных, не очень обремененных ПДД, водил действует весьма благотворно

20.10.2015 14:46

Lupus_Nocturnus

А расположение велодорожки - нет.



При том, что не будет никто ездить по немецким правилам.

Как вы представляете, скажем, многокилометровую "ползучку" на загородной трассе, где все держат дистанцию по 50 метров до впереди идущего ТС и никто никого не пытается при этом обогнать?



И телепорты на каждом перекрестке.

20.10.2015 15:45

SRG

Опять переливания из пустого в порожнее.
Посмотришь на всё это и думаешь - лучше бы "велоактивисты" не лезли в правила. Были правила родом из СССР - никакие активисты тогда туда не лезли и правила, в общем человеческие. А так херню со шлемами, фарами, удостоверением придумали и я явно в этих, мягко говоря спорных моментах, без тех самых активистов не обошлось.

20.10.2015 16:25

Volod

я за знак "в цьому населенному пункті велосипедистам дозволено рух без шолому" - це зразу ж знімає питання з невеличкими селами

20.10.2015 16:38

Миша

Нет - про шлемы писали депутаты. Активисты пытаются оспорить эти пункты. А ПДД в СССР отстой, если их выполнять. Другое дело, что 99% их не выполняют, кто по незнанию, кто сознательно.

20.10.2015 16:42

Lupus_Nocturnus

А между селами?

Ну откуда у сельского жителя ездящего на ржавой дедовской "Украине" деньги на шлем? И где его в селе покупать? Даже за мигалками надо в крупный город ехать...

Сильно ли поможет велосипедный шлем при ДТП на скоростной трассе - это вообще отдельный разговор.



В СССР то может и нормально было. В то время траффик был поменьше, как и его скорость (просто по техническим причинам), было куда меньше многополосных дорог, не было "картонных" стрелок, etc.

Про то, что для езды на велосипедах практически не использовалась обувь непригодная для ходьбы пешком - я вообще молчу.

Вот только ситуация на дорогах меняется, как и велосипеды. А правила (в части для велосипедов) с 70-х годов если и изменились, то не сильно.

PS: Ограничение 80 км/ч для мотоциклов на трассе - туда же. Только сумасшедший будет ехать на современном мотоцикле со скоростью меньшей чем скорость потока.

20.10.2015 16:59

KubikV

Специально для тролей 79го левела
телепорт для велосипедистов

20.10.2015 18:37

zdorov7

Та сколько можно о этом писать?)
Ну нет такого законопроекта, во всяком случае на Рада гов.юа не видел) Где проходят эти тайные собрания и обсуждения " Украинским велосообществом ведется активное обсуждение законопроекта, касающегося изменений в существующих правилах дорожного движения"???
Это просто филькина грамота, если не сказать по другому, а тут такие батлы)
И вроде бы там где 12 страниц- "холивар" там кто-то таки давал ссылку на этот секретный "законопроект")
Это ещё автомобилисты не вчитались в эту ересь) Про пересечение велодорожки ваще улыбнуло...
Чтобы писанина стала законом Украины, нужно пройти семь кругов ада, ну если конечно же нет интереса олигарха

20.10.2015 18:55

Lupus_Nocturnus

Вы стоимость такой конструкции представляете вообще? Кто тут тролль? Тут линию краской нарисовать там где надо не могут... Светофор поставить - уже зажлобятся. А вы про такой космос рассуждаете...

20.10.2015 21:21

Viktory

мамадарагая, сколько пафоса и авторитетности. ссылку на гуглдок не даю, как раз по причине того, чтобы ХТовские троли и там не нафлудиди (потом за сообщество стыдно будет)

В одном вы правы- батлы на тему "лишь бы поговорить" здесь ни к чему.
и репид:

в частности советником мэра Киева по вопросам велоинфраструктуры Ксенией Семеновой лично.
Кто захочет ссылку на проект найдет, но моя совесть будет чиста, что это не я на нее натравила тролей

20.10.2015 21:33

SRG

Ну хорошо, я вот не могу одного понять - чем существующие правила так сильно раздражают? Я сейчас не говорю про инфраструктуру, типа развития велодорожек и соответствующих изменений или дополнений к правилам(изменения то ведь нужны для этого незначительные). Все как то привыкли уже ездить, где-то, понятное дело, без нарушений не обходится, но нарушения то незначительны, обычно. Во всяком случае, при езде на велосипеде уже устоялись некие негласные правила, основанные на здравом смысле.
Ну раздражают велосипедистов автомобили, я понимаю, но автомобилей, то как ни крути больше на дороге, просто подстроились да и всё. Вот тут(или в пред. теме) звучали призывы снизить скоростной предел в городе для авто. Но ведь мало кто задумался к каким негативным последствиям это приведёт. Я уж молчу про неприятие автомобилистов, коих значительно больше велосипедистов, а так увеличение расхода топлива(скорость 60-70км/час куда более оптимальна для автомобиля с точки зрения экономичности, чем 40-50 км/час, а на узких улицах здравомыслящий водитель вряд ли будет ехать на скоростном пределе), отсюда увеличение смога в городе(итак дышать нечем при насыщенном движении), постоянные пробки из-за низких скоростей(так машины ускорились - глядишь и пробка рассосалась). Кстати, если ограничение скорости снизят, то сделают не для нас с вами, а чтобы наварились полицаи. А велосипедисту в пробке куда менее комфортно, чем при относительно свободной улице(я езжу на работу в районе конного рынка и, когда свободно там, так и ехать поприятнее и в разы быстрее - там, конечно, пробка не из-за ограничений скорости, а из-за кучи пешеходных переходов - ну очень подземный переход прочится - хорошо хоть остановку сдвинули). Я сам и водитель и авто и велосипедист в примерно равных временных пропорциях и понимаю о чём пишу.
Что имеем в результате - незначительное количество улучшений для велосипедиста(не мешающее другим участникам движения) и КУЧА запретов и вещей вызывающих отторжение.
Я вот ещё раз пишу, что не вижу концепции - чего реально не хватает? Такого, что логично напрашивается, но не раздражает никого другого, в том числе и самих велосипедистов бредом про шлем, документы, мигалки и прочее.

20.10.2015 21:59

Aleksei Dmytren

я тож не вижу суровой необходимости, для создания видимости - окей, но лучше бы на работу ходили, а не пальцы в качестве сосок использовали

20.10.2015 22:18

Lupus_Nocturnus

Уже ж писали неоднократно. Возможности нормально перемещаться по городу, не становясь при этом пешеходом, не мешая другим участникам дорожного движения (как в случае остановки на правой полосе при наличии картонной стрелки) и не нарушая при этом правила.

20.10.2015 22:26

SRG

Lupus_Nocturnus

Удалось увидеть такое в новом проекте?

20.10.2015 22:29

Lupus_Nocturnus

Это уже другой вопрос.

20.10.2015 22:36

SRG

Да в том то и дело, что это главный вопрос. Я увидел только концепцию - разрушить что было и принять херню. Заболтать таких как мы и протолкнуть бред. Моя основная мысль - чем больше ограничений, относительно имеющихся правил, тем непредсказуемее последствия. Никто же не говорит(пишет) - давайте подкорректируем имеющийся пункт такой то или изложим его чуть-чуть по другому, применительно к велосипедистам. То есть исправим некоторые пункты имеющихся правил и всё. Нет, сломаем, усложним жизнь, обозлим всех и вся, пересрёмся на форумах, столкнем лбами разных участников движения(водителей авто, велосипедистов, пешеходов), а в результате коллапс или проблемы.
Например, если урегулировать нюанс со стрелкой(ну что-то ведь можно придумать про велосипедистов), то автомобилисты это воспримут спокойно, а если для мнимой "безопасности" велосипедистов водителям автомобилей снизят скорость(предел) в городе до 40-50, да ещё и полицаи поштрафуют(читаем наживуться),то на дороге только и будут разборки и разговоры типа: "Из-за вас мудаков такие головняки" - по велосипеду монтировкой хрясь и поминай как звали и нифига потом никого искать не будут даже в глубинке.
Я скажу так - последние лет 15 на дороге установились, в основном нормальные отношения между всеми участниками движения. Тут, естетсвенно не обходится без неадекватов, но правила тут как "мёртвому припарка". Я это рельно вижу, в 90-е, несмотря на более слабое движение ездить на велосипеде было тяжелее. Что будет в результате новых правил - я уверен, что ничег хорошего.
Я за косметические, уточняющие изменения без ограничений, относительно нынешних.

20.10.2015 22:49

Л.С.

отчасти да. частично узаканиваются маневры, которые и так совершают, но в нарушение правил
------------------

Кратко по пунктам.
1. Приоритет велодорожки. ИМХО увеличит аварийность. Нужно нормально проектировать велодорожки, а не создавать предпосылки для аварийной ситуации. Кто мешает делать велопереход параллельно пешеходному и общий светофор?

2. скорость менее 60 - фигня. для начала добейтесь соблюдения ограничения в 60.

3. Шлемы, жилетки и т.п. В нашем ПДД нет рекомендательной нормы (есть ли в других - не знаю). Требования оставить, но без штрафной санкции. Т.е. правила говорят, как правильно - не хочешь, сам себе злобный буратино.

4. + поворот в два приема! (не заезжая на переход)
5. + право ехать по дороге при наличии велодорожки
6. разрешить выезжать за стоп-линию на светофоре!

20.10.2015 23:07

Aleksei Dmytren

я слабо себе эту конструкцию представляю.

20.10.2015 23:10

Л.С.

1. едешь прямо на свой зеленый, останавливаясь за переходом. как правило там достаточно места для разворота.
2. снова едешь прямо на свой зеленый

http://img-fotki.yandex.ru/get/4200/xc- ... 809fd799_M

20.10.2015 23:24

Aleksei Dmytren

эээ, а шо, автомобили из правого ряда прямо, правого направо и левого налево будут тебя по воздуху перепрыгивать (перекресток - то место, которое нужно как можно быстрее покинуть, помните? А не гарцевать там, ссыкаясь и мечясь) Создание проблем там, где их нет это наш способ. Прям как я рус/укр языком, кроме как от политоты из ящика, не слышал о таой проблеме за всю жизнь. Так и с ПДД, придумать *уиту, чтобы потом удивляться.

20.10.2015 23:37

Lupus_Nocturnus

Скорость велосипеда и авто. Водитель поворачивающего авто просто не успеет среагировать на появление велосипедиста. Двухколесные же ТС - и вовсе не могут экстренно тормозить в повороте.

Разве что, останавливать все движение на перекрестке при включении пешеходного/вело светофора (в т.ч. запрещать поворот направо на красный). Но это вызовет пробки, и ситуацию, в целом, не улучшит.



7. Перестроение во второй ряд с полосы со стрелкой или знаком разрешающим движение только направо.



В смысле? Вы о чем вообще? Если о повороте в два приема, то перпендикулярной проезжей части в этот момент красный горит.

20.10.2015 23:46

Aleksei Dmytren

Давайте умозрительно. Три велосипедиста, всем налево. Много ль мата мы услышим от водителей двух правых и одной левой полосы?

Давайте здесь повернем с горизонтали вверх (двигаясь слева - налево)

а вот мой город, габариты перекрестка замечаете? где там должен велик дефилировать?

или вот, через 800 метров дальше по трехполосной улице, где я там должен эти ваши пляски организовывать между ланосом и пассатом?

20.10.2015 23:49

Lupus_Nocturnus

Какой левой полосы? Вы о чем? Велосипедист проезжает перекресток прямо, и останавливается в перпендикулярной правой полосе (в случае с картонной стрелкой, лучше во второй - но это уже другой разговор). После чего поворачивается на 90 градусов и продолжает движение после переключения светофора. Все это происходит между пересечением и переходом/стоп-линией. Какие маты?

20.10.2015 23:52

Aleksei Dmytren

подняв себя на месте за косичку чтоли? Дак наследников барона не так много, да и дар сей вряд ли доминантен.

20.10.2015 23:58

Lupus_Nocturnus

Так на однополосных дорогах велосипедистам разрешен такой же поворот налево, как и другим ТС. В чем вопрос?



Так в чем проблема то? При наличии светофора?



Просто опускаешь правую педаль чуть под 45 градусов вперед-вниз, зажимаешь задний тормоз (при высоких передаточных можно этого и не делать) и переставляешь заднее колесо упираясь правой ногой в педаль, а левой стоя на земле.

На самом деле, повернуться на месте можно даже стоя в сюрплясе. Но это сложнее.

21.10.2015 00:03

Aleksei Dmytren

в том что фото сделано с третьей полосы (на этом перекрестке трехполосная односторонняя встречается с трехполосной двусторонней) и между ланосом и пассатом надо из правой полосы сделать финт ушами и проехать мимо икаруса за кадр. У ланоса, кстати, картонка есть.

бесплатные курсы для тетенек на украинах с ведром картошки и дяденек с вязанкой наличников будут?

21.10.2015 00:09

Lupus_Nocturnus

Где вы там третью полосу увидели? Там одна полоса в одном направлении и, судя по всему, две в другом. Никакой третьей полосы тут нет. Как и не нужен поворот в два приема.

Смысл поворота в два приема в том, чтобы велосипедисту не нужно было перестраиваться или спешиваться для поворота. В данном же случае, перестроение для поворота не требуется и поворот вместе с потоком сложности не представляет.

Но да, правила для данной ситуации требуют некоторой корректировки, в том плане, что обычный поворот должен быть разрешен не на дорогах с одной полосой для движения в каждом направлении, а там, где не требуется перестраиваться для поворота. Ибо в существующем варианте выглядит абсурдно.



И что? Картонка не дает ему преимущества.

И это точно регулируемый перекресток? Где на фото светофор?



Блин, если совсем все плохо - можно рукой за раму переставить. Или просто сдвинуться чуть правее и повернуть как обычно. Уж всяко проще, чем слазить с велосипеда и идти пешком.

21.10.2015 00:31

Aleksei Dmytren

рукой за раму? нахер мне такие правила, по которым я посреди перекрестка должен в пешехода превращаться?

21.10.2015 00:35

Aleksei Dmytren

а как я дожен их считать? ну нет у меня вот сейчас другой фотки НЕТУ. завтра сниму. или лишь бы упереться рогом?
рукой за раму? нахер мне такие правила, по которым я посреди перекрестка должен в пешехода превращаться?

21.10.2015 00:36

Lupus_Nocturnus

Полоса с которой ты собрался поворачивать - первая и единственная (для движения в данном направлении). Встречные полосы - 1-я и 2-я соответственно.



В пешехода - это по нынешним правилам. А так - достаточно выстегнуть/снять с педали одну ногу. И то, если техника езды недостаточна. Как я уже говорил, повернуться на 90 градусов - можно не снимая ноги с педалей. Стоять на месте - тоже. Будешь в Харькове - покажу.

21.10.2015 00:42

Aleksei Dmytren

вот ты упрямый. три, три полосы, карл. из правой направо из средней прямо и лево из левой левоа. но я же не могу ехать в нужной третьей ибо это запрещено. и поворота оттуда низзя.
с техникой у меня все норм, но ты видать живешь в параллельном мире, где нет ничего, окромя профиков с лефти и лютых бмхеров.

21.10.2015 00:47

Lupus_Nocturnus

А встречке проезд прямо вообще запрещен? Или что? Запости ка весь перекресток со всеми знаками. Хоть из гугл/яндекс-панорам...



Каких еще бмх-еров?

С техникой норм? Если не знаешь даже как колесо переставить? Это шутка такая?

21.10.2015 01:14

KubikV

Пока меня не было 79й скакнул сразу на 81й.

Вот я и говорю, что не нужно выдумывать велосипед
Кроме ПДД повсеместно приходится пользоваться
правилом ДДД.
Проехал перекрёсток, спешился, перешел, занял
положение за стоп линией, дождался зелёного, поехал.

Я эту процедуру проделываю каждый день на перекрестке
6+1 Х 2+2 (+ это расширение для поворота направо),
причем там 3 зеленые стрелки направо 1 из них вечнозелёная
и 2 стрелки налево.

За 2 сезона маршрутчики уже привыкли как я разворачиваюсь
перед ними и заезжаю задом за стоп линию. ПДД при этом
не нарушается и все спокойны. (хотя нарушаю в 90% случаев
я качусь по правой стороне пешеходного перехода, в противном
случая я не успею занять положение у стоп линии, времени
в аккурат чтобы пешком перейти от бордюра до бордюра)

Теперь представим как сразу повернуть налево за отведенные
светофором 75 секунд из них только 25 даётся на поворот и за
эти 25 нужно пересечь 6ть полос, потом начинают ехать встречные.
Вот это ребус. Я успею выполнить такой манёвр при условии
если выехать к стоп линии и протиснуться между 1м и 2м рядом,
моя жена так сделать не сможет как и большинство велосипедистов.

21.10.2015 01:37

Lupus_Nocturnus

Ничего не понятно. 6 полос по прямой - пересекаются менее чем за 10 секунд даже на детском велосипеде. Поворачивающие со встречки налево - обязаны пропустить всех движущихся прямо... В общем, фото/видео в студию!

21.10.2015 02:06

Lupus_Nocturnus

Так речь идет о том же самом, только без спешивания и езды по переходу.

21.10.2015 02:08

Winterrr85

Lupus_Nocturnus, толсто троллишь, становиться скучно читать. то светофор не видно, то полосы для движения.
ЗЫ пдд пишутся для ВСЕХ велосипедистов. для большинства велунов поворот налево - опасный маневр, отсюда и эти ограничения.

21.10.2015 10:00

Л.С.

тупим или троллим?
с перекрестка как обычно едем прямо держась правой стороны
-из правого ряда прямо - спокойно едет левее
- из правого направо пропускают согласно ПДД
- из левого налево - аналогично

проехав середину перекрестка, смещаемся правее и разворачиваемся в мертвой зоне перед переходом.
проблемы могут быть, если на перпендикулярной дороге картонная стрелка либо выделенная полоса для поворота направо - тогда возможно этот способ лучше не использовать.

Картинко 1 - см. ниже. где именно стать (например правее и глубже, т.е. ближе к переходы - зависит от конкретного перекрестка)
Картинко 2 - 1 полоса, просто поварачиваем
Картинко 3 - светофора нет? тогда мимо кассы. двойной поворот ТОЛЬКО на регулируемом перекрестке

21.10.2015 14:27

Lupus_Nocturnus

Никто тут вообще не троллит. Ни толсто, ни тонко. А если и троллит - то точно не я.

Полосы тут и правда не видно. Как и знаки указывающие на направление движения. Запрет для движения прямо на подобном перекрестке - очень не часто встречающееся явление (если он, в самом деле, имеет место быть).



Если велосипедист и так находится в полосе для поворота - в чем опасность? Хоть ты прямо поедешь, хоть налево. Опасности не прибавится. Разве что, встречных не пропускать - но это уже премия Дарвина.

21.10.2015 15:16

Winterrr85

полгорода фонарик не в состоянии купить на велосипед - такая вот премия дарвина.
ага, только перед левым поворотом нужно занять крайнее левое положение - это перестроение, ладно если поток стоит на светофоре, а если движется на скорости 60 км/ч, дальше посредине перекрестка могут въехать сзади - представим что налево на перекрестке поворачивает один велосипедист, дальше - встречка и встречные направо, которых надо пропустить, плюс "проскакуны" на желтый, и еще уже на выезде пешеходы в попутном направлении. а еще может нежданно подрезать торопыга, который будет поворачивать не из крайнего левого положения. в каждый момент нужно успевать вовремя замечать всех, правильно оценивать скорость и траекторию, не растеряться, и все это с печальной ценой ошибки.
в принципе-то ничего сложного и нет, но без подготовки это будет опасно.

21.10.2015 20:19

Lupus_Nocturnus

Те кто жить хочет - тот может.



Ну что за бред... Под перестроением в ПДД подразумевается исключительно изменение полосы движения. Маневрирование в пределах одной полосы - перестроением не является.



Перекрестки, как правило, регулируются светофором. Никто не мешает дождаться переключения. Но даже на нерегулируемых перекрестках скорость движения редко превышает 30-40 км/ч. Отдельные "бессмертные" джигиты - не в счет.



Все вышеперечисленное представляет для велосипедиста не большую опасность, чем для других участников дорожного движения. Так рассуждать - можно вообще с кровати не вставать, т.к. можно не удержать равновесие и упасть.



Все это нужно делать 100% времени находясь на дороге. Иначе, лучше вообще не выезжать.

[/quote]

А кто мешает подготовиться?

Тем более, что велосипедисту освоиться на дороге куда проще, чем выпускникам автошкол в первых самостоятельных выездах. Т.к., если где-то протупил, можно быстро убраться с дороги.

21.10.2015 20:49

Winterrr85

Lupus_Nocturnus, погоди, речь идет ведь о запрещенном повороте налево на многополоске? с разрешенным понятно, что перестроения не будет. а дальше все по списку присутствует.
про 30-40 км - правда улыбнул) если перекресток надо проехать прямо, зачем сбрасывать скорость ниже 50? а часто едут и 70, если покрытие позволяет.
повторяюсь, пдд пишутся для рядовых велунов, у которых нет опыта вождения и подготовки, которые едут 20-30 км/ч по ровному асфальту. введение подготовки это по сути та же автошкола: курсы, удостоверение и т.д. нафиг надо.
ну и как бы если выпускник автошколы рискует обычно бампером, то велун головой, так что кому проще - вопрос еще тот.

22.10.2015 00:47

Импульс

Всё верно, Украине давно нужен закон что бы потенциальные автоубийцы ездили по городу не более чем 30 км\ч, тогда проблема решиться.

22.10.2015 02:42

Lupus_Nocturnus

Не понятно. Есть перекрестки где велосипедисту перестраиваться для поворота не нужно или не обязательно, но перекресток не является перекрестком дорог с одной полосой для движения в каждом направлении. При этом поворот никаких затруднений не вызывает, но правилами запрещен.



Затем, что иначе, на большинстве нерегулируемых перекрестков, невозможно вовремя заметить ТС движущиеся в перпендикулярном направлении. Так же не стоит сбрасывать со счетов пешеходов.

На регулируемых перекрестках поперечный поток стоит на светофоре. Но сбрасывать скорость, тем не менее, приходится. Т.к. поворачивающие направо на стрелку или налево со встречной могут нарушить правила приоритета. Так же, не стоит забывать про привычку пешеходов прыгать под колеса в момент переключения светофора.

Блин, да я даже проезжая перекресток на велосипеде скорость сбрасываю.



Так может запретим всем выходить зимой без ледоступов, потому что бабушки падают на льду? Именно так это выглядит.

Подготовка же - полгода езды по дорогам. У выпускников большинства автошкол подготовки, можно считать, тоже кот наплакал. Вот только опасность они представляют куда большую (все таки, 2+ тонны железа). Правила же, любой адекватный человек (будь то велосипедист, мотоциклист или автомобилист) обязательно прочитает. Во всяком случае, если жить хочет.



Вы думаете велосипедистам от этого лучше будет? Снижение скорости движения = тотальные пробки и выхлопные газы вместо воздуха. Про еще большую раздражительность водителей - вообще молчу...

22.10.2015 03:31

Aleksei Dmytren

Импульс
, Lupus оценит)

22.10.2015 11:02

Winterrr85

эммм... это если на перекрестке движение только влево? честно говоря таких не припомню. можно примерчик?

посмотри как проезжаются регулируемые перекрестки, ну например, на московском проспекте начиная с конного рынка и до окружной, до 40 скорость не сбрасывают, в лучшем случае с 70 до 50.
[/quote]

если бабушки будут регулярно падать на льду, то значит нужно запретить бабушкам ходить по люду без ледоступов. .


там помимо личного еще ездят коммунальщики, общественный транспорт, экстренные службы и бизнес-транспорт. думаю это огромное количество людей не будет разделять такую точку зрения.

22.10.2015 12:25

Л.С.

velonazi detected. вот такие "активисты"-экстремисты способны скомпрометировать и похоронить под грудой лозунгов и прожектов любое благое начинание

22.10.2015 13:46

Lupus_Nocturnus

Почему "только влево"?







И подобных примеров можно придумать еще с 10-к. В т.ч. с рельсами, которые находятся посередине перекрестка, но никак не мешают велосипедисту.



Так в том то и прикол, что в данном случае ровняют всех под одну гребенку. И бабушек с дедушками и молодых спортсменов.

Да и с какого возраста женщину считать "бабушкой"? С 40-ка? 50-и? 90? Или, как внуки появились, так на улицу без ледоступов - ни ногой?

22.10.2015 23:31

Импульс

Расскажите эти басни о пробках выхлопных газах и неуравновешенных "водителях" европейцам, а то они тёмные прекрасно живут с такими ограничениями, и не знают ваших фантазий. А в некоторых городах вообще планируют выгнать нафиг вообще полностью (обожемой!!!!) автомобили с центра города.


Не читайте басни ваших коллег, а читайте как люди в цивилизованном мире живут.

22.10.2015 23:45

Lupus_Nocturnus

Какими ограничениями? 30 км/ч для автомобилей?

И ниче что существуют еще экологические требования к автомобилям, которые у нас просто невозможно ввести (т.к. взбунтуется сразу 70% автовладельцев ездящих на жигулях и старых иномарках), а стройка/дорожные работы и половина грузоперевозок - вообще остановятся (ибо техника не соответствует вообще никаким экологическим нормам).



Как живут? При ограничении 30 км/ч даже на велосипеде ездить на работу будет уже нереально. Т.к. нельзя будет использовать рельеф. Да и удовольствия от такой езды никакого. А для авто - это и вовсе убийственный режим. Про мото - вообще молчу.



Это нужно проектировать при строительстве города. К примеру, если сейчас закрыть центр Харькова для авто - это парализует работу целого ряда компаний т.к. многие люди не смогут попасть на работу или домой.

22.10.2015 23:57

Winterrr85

Lupus_Nocturnus
потому что
1 - здесь поворот налево запрещен

честно говоря могу вспомнить только один такой перекресток(окружная/пр.ильича), но честно - я бы не стал там поворачивать налево даже если бы это было разрешено.
2,3 - здесь поворот налево разрешен, так что примеры неудачные.
с рельсами посредине перекрестка тоже пример неудачный:

так что если есть одна полоса для движения и трамвайный путь посредине, необходимо сначала перестроиться на трамвайный путь и с него уже поворачивать.


прям полностью? пожар будут ведрами тушить, больных на носилках нести до больницы, а мусор вывозить велорикшами.


с харьковом ничего не поделаешь из-за радиальной схемы города. дтп на магистральном проспекте в час-пик ставит раком движение во всей округе.

23.10.2015 10:57

Lupus_Nocturnus

А я о чем? Вы тему вообще читали? Разговор о том, зачем он запрещен, если этот запрет ничего кроме дополнительных неудобств не создает и требует совершать малопонятные водителям, и соответсвенно, рискованные маневры.

Слишком уж много "потому что какой-то дядя 40 лет назад так сказал".



Не совсем так. На поперечной дороге более одной полосы для движения. Трактовка же:

"Поворот налево и разворот разрешаются на дорогах с одной полосой для движения в каждом направлении и без трамвайного пути посередине."

Выглядит неоднозначно и требует уточнения. Т.к. прямо не указывает: На поперечной дороге - это еще "на дорогах" или уже нет.



Не обязательно. Есть перекрестки где поворот налево разрешен не заезжая на трамвайные рельсы. В т.ч. и с правой полосы (или со второй, в случае если правая занята припаркованными авто и, по сути, отсутствует).

Более того, есть перекрестки где трамвайная линия перед перекрестком не находится на одном уровне с проезжей частью. Но рельсы посередине дороги и перекрестка присутствуют.

Кроме того, для мотоциклистов действуют те же правила. Но технические характеристики двухколесных транспортных средств требуют проезжать рельсы под углом, максимально близким к 90°. Соответственно, в большинстве ситуаций мотоциклист тоже не будет заезжать на рельсы без крайней необходимости (тем более, что переставить колеса через рельс он не может). Тем не менее, подобных ограничений для мотоциклов в ПДД нет.

23.10.2015 16:48

Winterrr85

Lupus_Nocturnus
я знаю только один такой перекресток в городе, и там реально опасно поворачивать налево на велосипеде. так что такой запрет я считаю оправданным.

по поводу поперечной дороги - согласен что прописано неоднозначно, а неоднозначности трактуются в пользу водителя . так что можно считать что не запрещено.

хоть убей, не могу вспомнить ни одного перекрестка в городе, где бы была одна полоса движения, а трамвайные рельсы были не на одном уровне с проезжей частью. так что пример притянут за уши.

по поводу мотоциклистов: мотоцикл может двигаться со скоростью потока, потому и ограничений нет. ну а проезд рельс это личные проблемы мотоциклиста.

23.10.2015 19:25

Lupus_Nocturnus

Таким перекрестком может стать любой перекресток двухполосных дорог, при наличии большого количества припаркованных машин.

Дорисуй на картинке светофор, если хочешь.



Еще недавно такой дорогой в Харькове являлась ул. Пушкинская. Но правила же не для одного города пишутся?

Опять же, при наличии большого количества припаркованных (в т.ч. не по правилам)авто, занимающих всю правую полосу - дорога становится однополосной. А такие примеры на каждом углу. Особенно в час-пик. Вплоть до того, что единственной свободной "полосой движения" оказывается трамвайная колея.

23.10.2015 19:37

Winterrr85

на пушкинской трамвайные рельсы были на одном уровне с проезжей частью.

окак... как говориться, в мемориз. .

23.10.2015 19:50

Lupus_Nocturnus

Может я не совсем правильно выразился. Я о том, что в час пик там могло не быть другой полосы для движения, кроме трамвайной колеи. При этом, поворот для велосипедиста все равно был запрещен.



Это не я придумал. В ПДД написано что количество полос определяется разметкой, знаками и здравым смыслом. Соответственно, на дорогах где фактически присутствует только одна полоса движения - действуют правила для однополосных дорог.

23.10.2015 20:23

Winterrr85

нет, это вы придумали. количество полос определяется знаками, потом уже разметкой (у знаков приоритет над разметкой), и если отсутствуют знаки и разметка - то здравым смыслом.
если одна полоса движения занята припаркованными авто, на дороге не становиться меньше полос. если на пешеходном переходе припарковался какойто мудак, то он не перестает быть пешеходным переходом. так что последняя фраза - это просто фантазия.

ЗЫ ты правда думаешь, что то, что если левый поворот будет запрещен или разрешен в зависимости от того, запаркован или нет правый ряд - это будет удобно и правильно?

23.10.2015 21:10

Lupus_Nocturnus

И правда думаю. Т.к. это помогло бы избежать целого ряда аварийных и неоднозначных ситуаций.



Не везде есть знаки и разметка - это раз.

А на тему остального - давайте на парковке супермаркета нарисуем знак обозначающий что это космопорт. И будем ждать когда туда космические корабли прилетят. Примерно так же выглядят знаки или разметка предписывающие невозможные действия. Так что, здравый смысл тут не на последнем, а на первом месте.

23.10.2015 21:16

Winterrr85

а я вот не разделяю такую точку зрения. неоднозначных ситуаций возникает море.

дело в том, что здравый смысл у каждого свой, и если бы этого было достаточно, то пдд состояли бы из одного пункта: "пользуйтесь здравым смыслом".

23.10.2015 21:39

Lupus_Nocturnus

Их куда больше возникает на данный момент.



Так никто и не говорит пользоваться одним только здравым смыслом. Но без него на дороге - никуда.

В тех же случаях, когда знаки или разметка предписывают действия несоответствующие реальной дорожной ситуации, странно руководствоваться чем-то кроме этого самого здравого смысла. При отсутствии знаков - так тем более.

23.10.2015 21:43

Winterrr85

в общем типичный велосипедист: если какой-то пункт пдд или знак на мой взгляд не соответствует дорожной ситуации по каким-то известным мне критериям, то я могу благополучно на него положить и руководствоваться ведомым только мне здравым смыслом и ничем кроме него.

ЗЫ есть правила проезда перекрестков без знаков и разметки... ими и надо руководствоваться.

23.10.2015 22:08

Импульс

Подумал что не нужно разжёвывать, что речь конечно же о личном и коммерческом автотранспорте.

23.10.2015 22:10

Winterrr85

поймите правильно, есть существенная разница между "полностью закрыть" и "ограничить въезд личного транспорта". полностью закрыть звучит немного эм... неадекватно.
кстати а чем коммерческий транспорт не угодил? как, например, привезти товары в супермаркет? доставить мебель или всякую габаритную ерунду?

23.10.2015 22:28

Ли Си Цын

Просто мнение

Согласен на 100%

Не бросайте в меня гнилые помидоры, но создается впечатление, что сначала велосипедисты хотели равноправия на дороге, а теперь хотят исключительности. Реально, велосипедисты на дороге - незначительное меньшинство, но хотят построить всех остальных участников ДД?
Я на велосипеде на дороге общего пользования 35 лет. Ощущения ущемленности своих прав как участника ДД никогда и не испытывал. И теперь ТОЛЬКО на велодорожку? И дальше - только по ней? Реально, велоактивисты - незначительное меньшинство, но хотят построить всех остальных велосипедистов?
Кстати, роллеры тоже выходят на шоссе. Скоро им понадобятся собственные дорожки с приоритетом проезда пересечений с велосипедными.
Большое, просто огромное, количество велосипедистов, в т.ч - в шлемах, с фарами, мигалками, аптечками и, наверное, огнетушителями, ездит и по встречке, и по тротуарам, и по разделительной, и на фиксах без хотя бы 1 тормоза, и через перекресток на красный, и по пешеходному без спешивания, не выполняя тем самым элементарных требований действующих ПДД. Если бы активисты боролись за их (правил) соблюдение, а не написание новых...

Составление активистами новых ПДД – это как крик души.

Уже и не помню кто писал(а):

…И хочется крикнуть что-то свое, не важно, что, но чтобы все услышали…

Тоже не помню писал(а):

… Крик – это мысль, которая не укладывается в голове…

Как-то так…
И, это... извините, что влез...

23.10.2015 22:44

Lupus_Nocturnus

Хорошо. Раз уж вам так хочется пофлудить... Типичная ситуация. Вся правая полоса заставлена автомобилями. Знак разрешающий поворот направо только с правой полосы. Будете руководствоваться знаком и стоять создавая пробку или все же включите мозги и повернете со второй полосы?

Для пущей убедительности, пусть это будет еще и Т-образный перекресток.

PS: Бывают и такие ситуации, и вторая полоса недоступна для движения и поворачивать приходиться с третьей. Яркий пример - Перекресток пр. Правды и ул. Сумской. Первая полоса - парковка. На второй - останавливается останавливается общественный транспорт.

23.10.2015 23:10

Lupus_Nocturnus

Даже если так. В центре города находится много жилых домов и офисных зданий. Вы предлагаете запретить людям ездить к себе домой?

Про то, что центр Харькова является связующим звеном между большей частью магистральных дорог - уже говорили.

23.10.2015 23:13

Aleksei Dmytren

жиром все заляпал уже

24.10.2015 08:54

Winterrr85

не годиться пример, т.к. если я поверну направо из второго ряда - в этом случае я буду совершать разрешенный поворот из неправильного ряда, а велосипедист в обсуждаемой ситуации будет совершать запрещенный маневр на перекрестке, это совсем не идентичные ситуации.

на этом перекрестке средняя полоса разрешает налево и направо. второй ряд бывает занят возле остановки общественного транспорта, так что там еще есть место до перекрестка, чтобы перестроиться хотя бы в средний ряд. так что пример неудачный.

24.10.2015 09:58

Импульс

Пользуйтесь общественным транспортом и велосипедом. Скидывайтесь и стройте подземные автомагистрали и подземные паркинги. В центре города для ваших коробок места нет. Желающих много, а места мало.

24.10.2015 12:21

Lupus_Nocturnus

Нет. При наличии знака "направление движения по полосам" предписывающего поворачивать направо только с правой полосы, поворот направо из второго ряда - запрещен. Так что это запрещенный поворот (если конечно, не руководствоваться здравым смыслом).



Как раз недавно там ехал. Троллейбус стоял почти на переходе, и поворачивали все чудненько из третьего ряда. Хотя (о ужас!) знаками и разметкой такой маневр запрещен.

И если привести другой пример, вам станет понятней?

24.10.2015 13:03

Winterrr85

Lupus_Nocturnus,
так троллейбус стоял? значит был объезд препятствия, затем перестроение в правый ряд, и разрешенный поворот.

вы когда-нибудь покупали мебель себе в квартиру? расскажите как на общественном транспорте или велосипеде перевезти диван или шкаф? а продукты в магазине из воздуха синтезируются?

24.10.2015 15:14

Aleksei Dmytren

гномы подземельями доставляют, не?

24.10.2015 15:27

Kirill Yevtushenko

Предлагаю такое решение пересечения автодороги.

24.10.2015 15:55

Импульс

Вы перед ответом читаете о чём речь вообще идет?

25.10.2015 13:55

Л.С.

А вам не приходит в голову, что своим упоротым радикализмом вы приносите больше вреда, чем пользы?

25.10.2015 14:19

mocrosoft

В данном случае он прав насчет только общественного и подземного (надземного?) электротранспорта в центре города. Личные таратайки однозначно нужно, и придётся (рано или поздно) оттуда выбрасывать - просто некуда деться.

25.10.2015 14:23

Л.С.

вопрос в том, как это делать.
и на счет только - спорный момент. а что делать живущим в центре? и что считать центром (сумская, леннона, московский и т.д. - ?)

для начала можно было бы запретить парковку где попало, а в остальных местах сделать ее сильно платной. А деньги пустить на строительство собирающего паркинга в разумной близости от центра. Много чего можно бы.... но не с мером, который "строит" велодорожку за 14 лямов.

25.10.2015 15:08

mocrosoft

Пользоваться общественным транспортом - извозчики, кэбы, конка-трамваи, маршрутки, метро. А по месту если нужно, и есть физическая возможность - то пешком, или на велосипеде. Как оно вполне логично, да и испокон, если уж разобраться, водилось. Я прекрасно понимаю, что куда приятнее ехать в пусть коробке, но своей собственной, которая едет куда хочу, и везёт кого хочу, и едет так быстро, как опять же хочу - но не получается уже это дело комфортно для всех остальных И чем дальше - тем будет хуже.

25.10.2015 15:14

Младён

Специально в цитате оставил два утверждения. По-первому, а что мешает "жителям центра" попадать домой по тем дорогам, которые не перекроют "кирпичем". Ну, а если парковка в центре будет запрещена, то и не "жителям центра" смысла в него заезжать на машине станет меньше. Соответственно и "жителям центра" проще домой возвращаться.

25.10.2015 16:45

Импульс

Моя позиция полностью проевропейская и на 100% отвечает современным тенденциям развития городов. А вот ваша упоротая автомобилезависимость создает препятствия для необходимых темпов развития велокультуры и велотранспорта, и делает вас соучасником в тех 5000 убийств и более чем 60 000 фактов нанесения травм на дорогах, которые происходят в течении каждого года из-за чрезмерного распространения автомобилей на дорогах, и отсутствию адекватных ограничений на их движение.

25.10.2015 17:30

Aleksei Dmytren

мальчики, вы не потерялись? ничего что европейские тенденции отличаются от украинских реалий хотя бы шириной дорог в центрах городов и этажностью застройки?

25.10.2015 17:38

Л.С.

"соучастниками убийств - бла-бла-бла" Чувак, ну ты же не на митинге
ограничивать авто в городе нужно, но р-р-революционным наскоком и не по принципу "не нравиться - ходите пешком, и ниипет"

З.Ы. у меня кстати машины нет и езжу я на веле. просто кроме вела есть еще и мозги.

25.10.2015 19:36

Winterrr85

читаю.



с ограничениями для личного транспорта я согласен. (только для начала нужен вменяемый общественный).
ограничения коммерческого - это извините идиотизм и как бы я пояснил почему.

25.10.2015 20:25

Lupus_Nocturnus

Летающие автомобили...

26.10.2015 02:50

Импульс

Да, парниша, отличаются. А чё полезного сказать то хотел?


Так покормите их актуальной информацией, а то они у вас на фоне информационного голода глупости генерируют.


Не смогу поддержать этот диалог, так как сам абсолютно не в курсе как в этих городах собираются заменить коммерческий транспорт, хотел поделиться самим фактом, что такие тенденции в развитых городах есть. Но при этом не считаю людей которые это предложили идиотами, полагаю что нам из каменного века просто не все решения цивилизованного мира видны.


В данном случае ваш сарказм лишь говорит о вашей ограниченности в информации. Держите, развивайтесь. Искренне рекомендую.

26.10.2015 16:43

Lupus_Nocturnus

Вы гуманитарий?

Или как объяснить тот факт, что считать вы не умеете даже на уровне начальной школы? Технически можно многое построить (и летающие автомобили в т.ч.). А вот с экономической точки зрения, на Украине подобного ждать не стоит. Во всяком случае, в обозримом будущем.

26.10.2015 16:48

Импульс

Там в начальной школе еще были основы логики, поднимите литературу освежите в памяти. А логика тут простая: если у вас нет денег что бы строить себе магистрали как в Бостоне, и подземные паркинги, то передвигайтесь трамвайчиком, и отметьте себе, что автомобиль вы себе позволить не можете. И уже с этим пониманием, можете полноценно отстаивать и развивать велодвижение.

26.10.2015 17:02