menu

Велодорожки станут обязательными

zvb73

  • 26.06.2018 12:03
  • Просмотров: 1276

Міністерство регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України оновлює державні будівельні норми, зокрема, в частині організації велосипедного руху вводить обов’язкове проектування велосипедних доріжок і смуг під час нового будівництва та реконструкції доріг. Відповідна норма міститься у новому ДБН В.2.3-5:2018 «Вулиці та дороги населених пунктів».

http://www.minregion.gov.ua/press/news/vlashtuvannya-velosipednih-dorizhok-i-smug-na-dorogah-v-ukrayini-stane-obov-yazkovim-partshaladze/

Оцените статью:

Перепост:

Статья понравилась: Миша, papara2zi, real SIMON, Rost, Hevding, red xb3,

Статья не понравилась: Таких нет


Комментарии

Комментировать в форуме...

Aleksei Dmytren

Aleksei Dmytren

факин щет. еще в тротуароы и пандусы не научились, а уже до вело руки тянут

26.06.2018 12:57
Станислав Лущенков

Станислав Лущенков

А по ДБНам и ям на дорогах не должно быть..

А они есть :(

26.06.2018 13:08
Aleksei Dmytren

Aleksei Dmytren

ха, из прикольного за дороги. у меня напротив выезда с улицы - люк. Ясное дело, что его там не было. В этом мае установили новый, с новым основанием, зацементировали. Все окей. Но на мокром цементе была поставлена надпись 2017 :D Чтоб когда сломается - был год в запасе :D

26.06.2018 13:17
papara2zi

papara2zi

После постройки и разметки этих велополос (дорожек) улицы станут наконец-то без припаркованных авто (какой я мечтатель? :D )
Во всяком случае, станет возможно штрафовать за стоянку на полосе.

26.06.2018 13:24
real SIMON

real SIMON

Не совсем правильный подход - автопарковки, тоже элемент инфраструктуры. За парковку на велодорожке бесспорно надо строго наказывать (хотя, адекватному человеку стать там просто в голову не придет) но и лишать людей возможности парковаться тоже неправильно.
Хорошо проработанная инфраструктура должна максимально учитывать все.

26.06.2018 13:35
@noxin

@noxin

real SIMON писал(а):
но и лишать людей возможности парковаться тоже неправильно.
Хорошо проработанная инфраструктура должна максимально учитывать все.


Це якраз європейський підхід - обмежувати використання особистих автомобілів.
Знайти безкоштовні місця для паркування дуже проблематично.

26.06.2018 16:11

AleX_82

Да зная наших диких четвероколесных,велополоса обязательно станет шаровой парковкой.Возьмем,на пример,пешеходную зону в центре,там пройти местами затруднительно,таз на тазу,хотя по всем правилам их там быть не должно.И по спальным районам,во дворах ситуация примерно та же.Хотя может быть наши т.н. власти решат взяться за ум и начнут гривной наказывать нарушителей,штрафы введут более ощутимые.Штрафовать додумаются всех нарушителей,а не под настроение.Того глядишь и бюджет наполнится,возможно,внешний долг отдадим,и порядок в дорожной инфраструктуре наступит.

26.06.2018 19:15
real SIMON

real SIMON

AleX_82 писал(а):
Да зная наших диких четвероколесных...

А велосипедисты гоняющие по тротуарам и пешеходы бегающие на красный - они домашние и пушистые, ничего не нарушают, не беспокоят и не мешают... :D

Quote:
И по спальным районам,во дворах ситуация примерно та же.

Вот это - типичный пример отсутствия необходимой инфраструктуры( так сказать, привет из совкового прошлого). Если сделать правильно расчитаную по потребности парковочную зону - никто машины на тротуаре ставить не будет. А так, людям просто не оставили выбора ( ну не на балконе же свою "консерву" хранить).

Quote:
Штрафовать додумаются всех нарушителей, а не под настроение.

Именно всех, не зависимо от вторичных половых признаков способа передвижения.

Quote:
Того глядишь и бюджет наполнится,возможно,внешний долг отдадим,и порядок в дорожной инфраструктуре наступит.

А вот тут, явно, не что то не то. Штраф - прежде всего воспитательная мера. Механизм воздействия на несознательных, принуждающий их соблюдать закон. На бюджет они могут повлиять весьма косвенно. Для напонения бюджета необходимы несколько другие меры - там причина вовсе не в нарушениях ПДД.

26.06.2018 21:10
Aleksei Dmytren

Aleksei Dmytren

Для начала, умозрительно. Представим, что при прочих равных, все стали соблюдать пдд. Велодорожка все-так же будоражит? Ок.
А теперь жиза. Велодорожки есть, но все клали не только на взаимовежливость, но и на нормальный подход к проектированию и строительству. Или кто-то думает, что бывает иначе?
Какую же таблетку выбрать, чтоб пупок не надорвать?

26.06.2018 21:47
sergdm

sergdm

real SIMON писал(а):
Вот это - типичный пример отсутствия необходимой инфраструктуры( так сказать, привет из совкового прошлого).

А при чем здесь прошлое?
Сколько тогда авто на душу населения было и сколько сейчас? Много машин во дворах в вашем детстве стояло?

26.06.2018 22:01
Aleksei Dmytren

Aleksei Dmytren

sergdm
7 подъездов, 9 этажей, 3-5 квартир на этаж. двор ничем не олтичается от совдеповского. Сдача - пять лет назад.

26.06.2018 22:09
sergdm

sergdm

Aleksei Dmytren писал(а):
Сдача - пять лет назад.

И? Тоже последствие совкового прошлого? :)
Думаю, что это уже результат настоящего. Места на подземной парковке купят единицы. Остальные будут "экономить" :) Поэтому парковки и не строят.

26.06.2018 22:16
Aleksei Dmytren

Aleksei Dmytren

настоящее не может не быть последствием прошлогою.

26.06.2018 22:21
sergdm

sergdm

Согласен, кэп
Возможно еще отголоски царизма и крепостного права наложились :lol:

Aleksei Dmytren писал(а):
7 подъездов, 9 этажей, 3-5 квартир на этаж. двор ничем не олтичается от совдеповского. Сдача - пять лет назад.

Там живете? Зачем покупали? Зачем голосуете гривной за такое?
Дешевле, чем с нормальным двором?

26.06.2018 22:35
Aleksei Dmytren

Aleksei Dmytren

Вам 43 и все отпечатки эпохи Рэйгана стерты из подкорки?

26.06.2018 22:39
real SIMON

real SIMON

sergdm писал(а):
А при чем здесь прошлое?
Сколько тогда авто на душу населения было и сколько сейчас? Много машин во дворах в вашем детстве стояло?


Развитие инфраструктуры подразумевает ее переосмысление и внесение изменений в соответствии с объективной реальностью.
С таким же успехом можно рассуждать сколько в нашем детстве было компьютеров и телевизионных каналов, но ведь это не означает, что в домах того времени нет интернета и кабельного телевидения. Что мешает, с таким же успехом пересмотреть генплан спального микрорайона сделав парковки.
Автомобили, стоящие во дворах, раздражают в основном тех у кого их нет и этот факт их очень беспокоит. Это, особая категория людей. Если убрать авто, они найдут другой раздражитель - скажем 50" телек, случайно замеченный вечером в соседском окне, IPhone X в руках малолетки или сумку Louis Vuitton у блондинки с четвертого этажа.

26.06.2018 23:51
Hevding

Hevding

Да какая разница, на данный момент, будут на них парковаться или нет. Главное, чтобы их сделали, а это уже хоть что-то. Я думаю, для большинства тут присутствующих и привыкших ездить без всяких велодорожек, это будет в любом случае приятно. Нужно бороться с проблемами по мере их поступления. Хотя я согласен с тем , что если бы их правильно спланировали , то и проблем, возможно, меньше бы стало. Но повлиять на это вряд ли окажется возможным.

27.06.2018 10:03
sergdm

sergdm

real SIMON писал(а):
но ведь это не означает, что в домах того времени нет интернета и кабельного телевидения.

Не было до тех пор, пока не появилась возможность на этом зарабатывать
real SIMON писал(а):
Что мешает, с таким же успехом пересмотреть генплан спального микрорайона сделав парковки.

Думаю, что отсутствие возможности на этом зарабатывать в настоящем, а не советское прошлое.
real SIMON писал(а):
Автомобили, стоящие во дворах, раздражают в основном тех у кого их нет и этот факт их очень беспокоит. Это, особая категория людей.

Не затруднит дать ссылку на результаты соц. исследования? :lol:
Hevding писал(а):
Да какая разница, на данный момент, будут на них парковаться или нет. Главное, чтобы их сделали, а это уже хоть что-то.

А вот это, как раз, подход из советского прошлого :D
Сейчас все по-другому. Капитализм.

27.06.2018 11:09
Aleksei Dmytren

Aleksei Dmytren

зарабатывать на велодорожках?

27.06.2018 11:44
sergdm

sergdm

Так не все же измеряется ден.знаками :wink:
Да и речь выше шла о внутридворовом паркинге

27.06.2018 11:51

KubikV

real SIMON писал(а):
.....
Автомобили, стоящие во дворах, раздражают в основном тех у кого их нет и этот факт их очень беспокоит. Это, особая категория людей.
....


Меня раздражают, да у меня нет машины.
Я понимаю что Вы писали о достатке и
завистниках соседях, но это не так.
У меня есть 3 велосипеда, каждый из
которых стоит как среднестатистическое
корыто припаркованное во дворе.

Меня раздражают из-за того, что наставят
как попало, в основном на тротуаре, и бордюр
и тротуар раздавлены. Ночью приезжает мусоровоз,
он давит бордюр с противоположной стороны.
Бордюры и тротуар чинили 4 года назад, щас
он хуже чем был.
Небольшие грузовики (типа газельки) еще
протискиваются, а большие нет.
А сигнализации по ночам?
Самое поразительное, стоянка в 100 метрах от дома.
Место там есть всегда.

27.06.2018 11:52
sergdm

sergdm

KubikV писал(а):
Самое поразительное, стоянка в 100 метрах от дома.
Место там есть всегда.

Бесплатная? :D

27.06.2018 12:01
real SIMON

real SIMON

sergdm писал(а):
Не затруднит дать ссылку на результаты соц. исследования? :lol:


Вы всерьез верите в объективность результатов социологических исследований? Вероятно, никогда не приходилось заниматься этим на практике. :wink: Или, лол после вопроса, можно расценивать как элемент самоиронии...

KubikV писал(а):

Меня раздражают, да у меня нет машины.
Я понимаю что Вы писали о достатке и
завистниках соседях, но это не так.



Я вовсе не имел ввиду разницу в достатке. Есть люди, которые просто не готовы принять то, что другие видят мир не так как они.
С таким же успехом их будет раздражать, что кто то катается на велике, вместо того, чтобы сидеть с семками на лавочке у подъезда.
Если машина давит дорожные конструкции - скорее всего, они сделаны некачественно.
В случае со стоянкой - действительно странная ситуация, но наверняка она возникла не из пустоты. Возможно, там неадекватная цена или есть какая то другая причина.

27.06.2018 13:16
Aleksei Dmytren

Aleksei Dmytren

О стоянке. Знакомый на днях пришел забирать со стоянки - а машина в крапинку. Водоэмульсионка с соседнего дома прилетела. Он туда - его сначала послали, но беседа нужных людей принесла плоды. А вы говорите не совок.

27.06.2018 13:34
sergdm

sergdm

real SIMON писал(а):
sergdm писал(а):
Не затруднит дать ссылку на результаты соц. исследования? :lol:

Вы всерьез верите в объективность результатов социологических исследований?

Я просто прошу обосновать ваше утверждение. Или то было личное оценочное суждение?
Aleksei Dmytren писал(а):
А вы говорите не совок.

Я ничего не утверждаю. Просто хочу понять.
Вот, например, в вашем примере про водоэмульсионку как именно проявилось влияние совка?

27.06.2018 13:35
Sherpa

Sherpa

real SIMON писал(а):
В случае со стоянкой - действительно странная ситуация, но наверняка она возникла не из пустоты. Возможно, там неадекватная цена или есть какая то другая причина.


У меня в свое время была похожая ситуация. Учитывая, что я проживал там временно - на два месяца гараж никто сдавать не хотел, поэтому стал выбор - парковаться на газоне (двор хрущевки, если оставить на проезжей части - больше никто не проедет) во дворе дома или же поехать 100 метров до парковки. Я выбрал двор. И не потому, что я люблю парковаться на газоне. Причины просты - за довольно приличные деньги на той парковке тебе просто указывают клочок земли, где ты должен оставить свое авто. Сторожам абсолютно пофиг на все. Следят они только за тем, чтобы ты деньги сдавал вовремя. В ночное время парковка даже для приличия не освещалась фонарями, горела одна лампочка возле сторожки (наверное с целью, чтобы когда охранник пойдет по нужде - он клюв не разбил, спускаясь по ступенькам. Парковочные места очень маленькие, авто паркуются с минимальнейшим интервалом. В итоге один из моих "соседей", выезжая поцарапал мне бампер своей бочиной... именно после этого я начал ставить авто на газон во дворе.

Так что да - скорее всего не из пустоты.

27.06.2018 13:49
real SIMON

real SIMON

sergdm писал(а):
Я просто прошу обосновать ваше утверждение. Или то было личное оценочное суждение?

Можно сказать, что это мое персональное социологическое исследование (на основе многолетних наблюдений в различных местах и условиях). :wink:
Упрекать меня в потенциальной необъективности не стоит. В свое время, был опыт социологической практики (или практической социологии :smile: ). Опять же, любое социологическое исследование, можно, при желании, истолковать как "личное оценочное суждение" проводящих его...

27.06.2018 13:53
sergdm

sergdm

Я что-то подобное и предполагал.
Прошу прощения, что сразу не рассмотрел ваш багаж жизненного опыта :D

27.06.2018 14:07
sergdm

sergdm

Sherpa писал(а):
Парковочные места очень маленькие, авто паркуются с минимальнейшим интервалом. В итоге один из моих "соседей", выезжая поцарапал мне бампер своей бочиной... именно после этого я начал ставить авто на газон во дворе.

Владельцы парковки плюют на владельцев авто, владельцы авто плюют на жильцов домов в своем дворе, жильцы домов плюют на...
Замкнутый круг :(

27.06.2018 14:11
real SIMON

real SIMON

sergdm писал(а):
Я что-то подобное и предполагал.
Прошу прощения, что сразу не рассмотрел ваш багаж жизненного опыта :D


Подобную фразу, можно рассматривать, как весьма неплохую иллюстрацию, подтверждающую результат моего исследования. :yes:

27.06.2018 14:15
sergdm

sergdm

real SIMON писал(а):
результат моего исследования.

Надеюсь когда-нибудь ознакомиться :D

27.06.2018 14:22
Sherpa

Sherpa

оффтоп

27.06.2018 15:26
real SIMON

real SIMON

sergdm писал(а):
real SIMON писал(а):
результат моего исследования.

Надеюсь когда-нибудь ознакомиться :D

Вы уже имели эту возможность на предыдущей странице. Вероятно не удалось.

27.06.2018 15:38
real SIMON

real SIMON

sergdm писал(а):
Владельцы парковки плюют на владельцев авто, владельцы авто плюют на жильцов домов в своем дворе, жильцы домов плюют на...
Замкнутый круг :(


Не приходила в голову мысль попытаться разорвать замкнутый круг? Это так просто... :wink:

27.06.2018 15:43
sergdm

sergdm

real SIMON писал(а):
Не приходила в голову мысль попытаться разорвать замкнутый круг?

Вот пытаюсь, веду разъяснительную работу. Круг же лучше рвать сразу в нескольких местах :)

А кто это мои сообщения исправляет, подскажите пожалуйста?

27.06.2018 16:09
Sherpa

Sherpa

sergdm писал(а):
Вот пытаюсь, веду разъяснительную работу


Это типа разъясняете, что любое припаркованное во дворе дома авто - плевок в лицо жителям? :D
Уверяю вас, есть люди и с другой точкой зрения. Просто не хочется разгонять эту тему здесь - уж очень далекий оффтоп от начального поста.

27.06.2018 16:19
Белуга

Белуга

В этом документе что-то я не встретил каких-либо слов, которые обязывают строителей делать велодорожки. Если это будет заложено в проекте, то тогда они должны будут учесть сей факт и построить их согласно прописанным нормам ДБН...
Так что советовал бы губу не раскатывать.

27.06.2018 16:29
sergdm

sergdm

Sherpa писал(а):
Это типа разъясняете, что любое припаркованное во дворе дома авто - плевок в лицо жителям? :D

Машины на детских площадках и напротив мест выезда детских и инвалидных колясок определенно.
Понимаю, что на черное и белое здесь делить не нужно, ситуации бывают разные. Но задумываться перед парковкой стОит.
Sherpa писал(а):
Уверяю вас, есть люди и с другой точкой зрения.

Не сомневаюсь. У машин же есть владельцы :D

27.06.2018 16:41
real SIMON

real SIMON

sergdm писал(а):


А кто это мои сообщения исправляет, подскажите пожалуйста?


К слову об ответственности... Если не выдавать за мою цитату, то, чего я не говорил в данной теме - никаких исправлений не последует.

27.06.2018 16:46
sergdm

sergdm

real SIMON писал(а):
К слову об ответственности... Если не выдавать за мою цитату, то, чего я не говорил в данной теме - никаких исправлений не последует.

А у вас от темы к теме отношение к данному вопросу меняется? :D
И почему исправили "втихаря"? :wink:
Исправили, черконули в личку, продолжили бы дискуссию в личке. А так получается, провоцируете на вопросы в теме, чтобы потом рассказывать про флуд :wink:

27.06.2018 17:04
real SIMON

real SIMON

Если уж речь зашла о провокациях...

Вам не кажется странным притащить в тему цитату непонятно откуда ( вероятно из другой темы), приписать ее мне, а потом обидеться, что я ее удалил. Отношение к ответственности за свои слова у меня ни "от темы к теме" ни в реальной жизни не меняется - максимально избегаю говорить то, в чем не уверен. В данной ситуации, важен сам принцип цитирования.
Quote:
Исправили, черконули в личку, продолжили бы дискуссию в личке. А так получается, провоцируете на вопросы в теме, чтобы потом рассказывать про флуд

На тему психологических проекций, лучше пообщаться со специалистом. У нас с Вами, скорее всего, слишком разные взгляды на мир - дискуссия, с максимальной вероятностью, не даст ничего. В связи с этим, предлагаю (хотя бы в этой теме) закончить, упомянутый Вами, флуд, не начиная.

27.06.2018 17:26
Winterrr85

Winterrr85

Белуга писал(а):
В этом документе что-то я не встретил каких-либо слов, которые обязывают строителей делать велодорожки. Если это будет заложено в проекте, то тогда они должны будут учесть сей факт и построить их согласно прописанным нормам ДБН...
Так что советовал бы губу не раскатывать.

ну по ссылке в принципе все написано
Quote:
Державні будівельні норми (ДБН) – обов’язкові до виконання нормативні документи, які використовуються під час проектування нових та реконструкції існуючих будівель, кварталів, мікрорайонів відповідно до їх призначення.

учитывая что основные магистрали города уже реконструированы(Гагарина, Клочковская, Науки, Ак.Павлова, Шевченко, половина Московского), а новых не строится, то велодорожки появятся наверно лет через 50. :smile:
ну может еще будет реконструкция московского от звезды до хтз, и может быть там появится велодорожка.

27.06.2018 20:35

KubikV

real SIMON писал(а):
sergdm писал(а):
Владельцы парковки плюют на владельцев авто, владельцы авто плюют на жильцов домов в своем дворе, жильцы домов плюют на...
Замкнутый круг :(


Не приходила в голову мысль попытаться разорвать замкнутый круг? Это так просто... :wink:


Я вот лично видел попытки разорвать круг.
1. в виде кирпича в салоне сквозь лобовое.
2. кирпичи вместо колёс
И знаете никак не действует. И скорее всего это сделали
соседи у которых есть авто, т.к. те соседи типа заняли их
место. Поэтому Ваша теория лопается. Представьте люди
купили машину, чтоб сразу к подъезду, чтоб бабушки
захлебнулись от зависти, а тут беда, поставить некуда.

27.06.2018 21:06
Белуга

Белуга

Winterrr85
Значит корреспондентов грамотных нету. Оно, конечно, понятно, что хочется первым донести новость до ушей. Так пусть правильно излагают (к примеру): "... в строительные нормы внесены изменения, которые устанавливают требования при проектировании велодорожек и т.п.... ". А нам в свою очередь, не надо развешивать уши и сушить на них лапшу, а внимательно читать документы.

27.06.2018 22:21
Kirill Yevtushenko

Kirill Yevtushenko

Aleksei Dmytren писал(а):
еще в тротуароы и пандусы не научились, а уже до вело руки тянут

в газон
в перекрёстки
в знаки
в дороги
в ливнёвки
в водоотводные каналы
в разметку
в светофоры
в фасады
...
тащемта, в города

27.06.2018 23:20
Kirill Yevtushenko

Kirill Yevtushenko

real SIMON писал(а):
Есть люди, которые просто не готовы принять то, что другие видят мир не так как они.

real SIMON писал(а):
Развитие инфраструктуры подразумевает ее переосмысление и внесение изменений в соответствии с объективной реальностью.

ШО?

27.06.2018 23:35
real SIMON

real SIMON

Белуга писал(а):
Winterrr85
Значит корреспондентов грамотных нету. Оно, конечно, понятно, что хочется первым донести новость до ушей. Так пусть правильно излагают (к примеру): "... в строительные нормы внесены изменения, которые устанавливают требования при проектировании велодорожек и т.п.... ". А нам в свою очередь, не надо развешивать уши и сушить на них лапшу, а внимательно читать документы.


Именно так. Отвлекли журналюги от истины. Сам попался на обсуждение заголовка. :oops: ДБН - нормы проектирования. Не проводится реконструкция или новое строительство - нет и велодорожек или велополос.

KubikV писал(а):

Я вот лично видел попытки разорвать круг.
1. в виде кирпича в салоне сквозь лобовое.
2. кирпичи вместо колёс
И знаете никак не действует. И скорее всего это сделали
соседи у которых есть авто, т.к. те соседи типа заняли их
место. Поэтому Ваша теория лопается.


:facepalm: Вообще то, я имел ввиду, что попытку разорвать круг, как и любую борьбу с негативом, начинать нужно с себя. Если каждый найдет в себе силы сделать это - наплевательское отношение исчезнет само собой.
Грустно, что не все это понимают...

28.06.2018 00:00
real SIMON

real SIMON

Kirill Yevtushenko писал(а):
ШО?


Шонеясно? :cool:

28.06.2018 00:22
Kirill Yevtushenko

Kirill Yevtushenko

real SIMON
Что такое "объективная реальность", если

Quote:
другие видят мир не так как они

28.06.2018 08:26
real SIMON

real SIMON

Kirill Yevtushenko, в данном контексте, не стоит углубляться в дебри философии. Упоминая объективную реальность, имел ввиду заметное увеличение количества автомобилей. Согласись, этот фактор очевиден вне зависимости от личного мировосприятия. Так что не вижу никакого противоречия между этими двумя фразами.

28.06.2018 08:44
Catz

Catz

Объективная реальность планирования городской инфраструктуры состоит не в том, чтобы отводить под парковки все больше места, а в удорожании бессмысленного использования автомобиля.

В первом случае - даже если построить 20 миллионов новых паркомест, довольные граждане купят еще 25 миллионов машин. Кто-то купит вторую и третью, потому что есть куда ставить, кто-то решится купить подержанного литовца, кто-то переставит старое корыто из гаража на окраине города на удобную парковку под домом.
Результат будет одинаковый: никакого результата.

Во втором случае регулируем ситуацию так, чтобы просто кататься было не выгодно и дорого.
Хранить машину во дворе - не выгодно и дорого.
Центр города пешеходная зона и т д.
Результатом будет тотальный подрыв пятых точек у хозяев жизни с кредитным корытом, огромные свалки ненужных автомобилей и просторные улицы с общественным транспортом. Но тут придется показать фак авто-бензиновому лобби, чего у нас никогда не будет.

28.06.2018 10:28
Aleksei Dmytren

Aleksei Dmytren

Catz
(при условии фин. возможности) невозможно не иметь машины. с нашими медициной, услугами, общ. транспортом.

28.06.2018 10:30
real SIMON

real SIMON

Quote:
... и просторные улицы с общественным транспортом


Для начала имеет смысл купить лотерейный билет создать этот самый общественный транспорт. Для кособоких маршруток, подрезающих друг друга и высаживающих пассажиров во втором ряду, это слишком громкое название. :wink:
Возможно, после этого, люди задумаются - а стоит ли сегодня садиться за руль.

Quote:
Во втором случае регулируем ситуацию так, чтобы просто кататься было не выгодно и дорого.


С таким же успехом можно регулировать ситуацию, скажем для околоподъездных бабушек - пусть сидят на лавках в парке. А около подъезда им должно быть не выгодно и дорого.

Не обижайся, но это односторонний взгляд на проблему. Проблема хранения "консерв", как и другие инфраструктурные проблемы, должна решаться по месту проживания.
А, что касается бессмысленных поездок туда/обратно для офисных сидельцев, забивающих окрестности своими авто - при наличии качественного общественного транспорта( желательно электрического), велопешеходной инфраструктуры и программ поощрения ( вроде безопасных велопарковок и программ " Bike to work), уверен - многие пересмотрят свою концепцию передвижения.

28.06.2018 10:55
Catz

Catz

real SIMON писал(а):

С таким же успехом можно регулировать ситуацию, скажем для околоподъездных бабушек - пусть сидят на лавках в парке. А около подъезда им должно быть не выгодно и дорого.

Не обижайся, но это односторонний взгляд на проблему. Проблема хранения "консерв", как и другие инфраструктурные проблемы, должна решаться по месту проживания.
А, что касается бессмысленных поездок туда/обратно для офисных сидельцев, забивающих окрестности своими авто - при наличии качественного общественного транспорта( желательно электрического), велопешеходной инфраструктуры и программ поощрения ( вроде безопасных велопарковок и программ " Bike to work), уверен - многие пересмотрят свою концепцию передвижения.


Все это боевая демагогия
Бабушки на лавке не занимают во дворе по 8-10 квадратных метров примерно 200 дней в году чистого времени.
И не требуют ставить им все больше лавочек за общий счет.

Никто никакую концепцию не пересмотрит, потому что человек - эгоист по своей природе.
Тут надо только рублем или пиз*юлем учить - тогда доходит до сердца.

P.S.: Только сейчас заметил:

real SIMON писал(а):
Проблема хранения "консерв", как и другие инфраструктурные проблемы, должна решаться по месту проживания..

Кто и кому должен в данной ситуации?
Это ваша проблема, где хранить автомобиль (холодильник, шкаф, матрас), не нарушая закон и не попирая прав других людей.
Найдите, каким государственным законом у нас гарантировано право на парковку по факту покупки автомобиля?

Или давайте я, купив компьютер или мобильный телефон буду требовать бесплатные коммуникационные услуги, просто потому что я купил средства пользования?
Парковка - такая же услуга, как интернет или сотовая связь. Но подавляющее число владельцев авто вместо бесплатного общественного доступа к телепрограммам ставят кабель или спутник. Но парковаться хотят там, где для них УДОБНО и БЕСПЛАТНО.

29.06.2018 09:49
Aleksei Dmytren

Aleksei Dmytren

а велодорожки, знач хотите чтоб гарантировали? :D

29.06.2018 09:56
Catz

Catz

Не хочу. А я говорил, что хочу?

Хочу, чтобы в городе (или хотя бы в центре города) сделали нерентабельным использование автомобиля для ежедневной бытовой перевозки одной человеческой особи. Это да.

29.06.2018 09:59
Aleksei Dmytren

Aleksei Dmytren

Catz
пока вы настаиваете на варианте удорожания и дискомфорта. а оно, владение тазиком, и так затратно и неудобно. лучше таки налегать на удобство жизни без авто. а это - вряд ли.

29.06.2018 10:24
real SIMON

real SIMON

Catz писал(а):



Все это боевая демагогия
Бабушки на лавке не занимают во дворе по 8-10 квадратных метров примерно 200 дней в году чистого времени.
И не требуют ставить им все больше лавочек за общий счет.



С таким взглядом на мнение оппонента, ты автоматически превращаешь собственные доводы в эту самую "боевую демагогию".

Что касается бабушек на лавочках - у многих они вызывают психологический дискомфорт. На мой взгляд, он ничем не лучше, чем такое же ощущение вызванное неправильно запаркованной машиной, бухающими во дворе алкашами, непересыхающей лужей или невывезенным вовремя мусорным контейнером.
Что касается "лавочек за общий счет" - они их весьма активно требуют и даже получают время от времени ( скажем, перед выборами куда нибудь :wink: ).
По поводу "не занимают во дворе по 8-10 квадратных метров примерно 200 дней в году " - позволю не согласиться. Они выращивают вокруг дома уродливые огороды цветники, занимающие примерно такую площадь и "радуют глаз" они примерно указанное время ( в остальное, скрыты под снегом)...

Приводить контраргументы можно бесконечно - пользы это не принесет. Гораздо правильнее постараться найти решение максимально комфортное для всех. Понимаю, что это сложно, но это не повод впадать в крайности.
А вот потом уже можно начинать искать "путь к сердцу" злостных похуистов нарушителей.

29.06.2018 12:30
vmail

vmail

Странно. В Германии, где "уж автолобби так автолобби!", есть велодорожки (частично паршивые и дурацки проложены, но есть), есть многоуровневые парковки (а не "аэродромы", которые бесполезно тратят дорогущую городскую землю), есть программы "БайкТуВорк" и "ПаркЭндРайд". Машин дофигища. Велосипедов дофигища. Проблем тоже дофигища, но никакой однозначной связи "автолобби"-"невозможность сделать и для велосипедистов" явной нет. Потому что если следовать такой логике, то в Германии вообще велосипедистам невыносимо было бы, ютились бы по лесам и в горах.

29.06.2018 15:27
Snake

Snake

Позвольте вставить свои пять копеек. Проблемы с парковками для машин велосипедов и бабушек с коляскми можно и нужно решать техническми и экономическими методами. Но есть еще один аспект. Никакие методы и законы не помогут, если все и всегда будут думать только о себе как это в Украине часто бывает. Я живу в Португалии. Здесть тоже развитие инфраструктуры для авто убило общественный транспорт лет 20 назад, а велодорожки только начали появляться. Машин на душу населения в разы больше чем в Украине, а места меньше. Но все умещаются, хотя даже правильные законы португальцы в половине случаев не соблюдают. И машины зачастую ставят на тротуаре. Но все дело в том, что здесь уважают других людей по умолчанию. И прежде чем поставить машину или поехать по трутуару на велосипеде всегда подумают, не помешает ли это кому-нибудь. Все дело в том, что быть невежливым здесь - это значит не уважать себя. Хотя вынужден признать, что представления об удобстве у них может быть своеобразное;)

29.06.2018 17:34
Winterrr85

Winterrr85

Snake, наша проблема в том, что для рядового харьковчанина пространство, где он воспринимает себя как хозяина, заканчивается в 10 см от входной двери. что там дальше - пофигу. в результате имеем грязный, пыльный город, неудобный ни для кого: ни для пешеходов, ни для велосипедистов, ни для водителей.
и да, кто там писал про то как "ограничивают" водителей в европе - у нас по-прежнему количество машин на одного жителя раза так в два меньше чем в самых расвелосипедных Нидерландах, Дании и т.д., и места на улице в сравнении с ними у нас просто дохренища - широченные улицы, тротуары и т.д.

29.06.2018 22:10
Kirill Yevtushenko

Kirill Yevtushenko

Winterrr85
+
при этом там нет двадцатиэтажных человейников, а плотность населения всё равно выше.

29.06.2018 22:34
alinn

alinn

Snake писал(а):
Позвольте вставить свои пять копеек. Проблемы с парковками для машин велосипедов и бабушек с коляскми можно и нужно решать техническми и экономическими методами. Но есть еще один аспект. Никакие методы и законы не помогут, если все и всегда будут думать только о себе как это в Украине часто бывает. Я живу в Португалии. Здесть тоже развитие инфраструктуры для авто убило общественный транспорт лет 20 назад, а велодорожки только начали появляться. Машин на душу населения в разы больше чем в Украине, а места меньше. Но все умещаются, хотя даже правильные законы португальцы в половине случаев не соблюдают. И машины зачастую ставят на тротуаре. Но все дело в том, что здесь уважают других людей по умолчанию. И прежде чем поставить машину или поехать по трутуару на велосипеде всегда подумают, не помешает ли это кому-нибудь. Все дело в том, что быть невежливым здесь - это значит не уважать себя. Хотя вынужден признать, что представления об удобстве у них может быть своеобразное;)

Та какое там :facepalm:
Блин, сравнил :facepalm: Португалия-самая бедная страна континента после Косова и очень маленькая. Вам ваапще автивки как бы не нужны и не оправданы, на великах можно ездить и не торопясь, а бабло дадут из ЕЦБ.
Сравнил блин несравнимое. Украина- очень большая идустриальная и не только страна. (напоняющая валтно-резервные фонды в Швейцарии :facepalm: )
Quote:
Все дело в том, что быть невежливым здесь - это значит не уважать себя.

Оно и в Украине так, но только теоретически ввиду всяких многогранных проблем в обществе, Вы в курсе :wink: , а у вас там тишина, спокойствие и никаких особо движняков.

01.07.2018 02:08
alinn

alinn

Quote:
улице в сравнении с ними у нас просто дохренища - широченные улицы, тротуары и т.д.

та нифига, широченными они кажутся ввиду неплотной несистемной застройки, а если померять линейкой, то вцелом и всреднем более менее одинаково выйдет

01.07.2018 02:14
Snake

Snake

alinn писал(а):
Португалия-самая бедная страна континента после Косова и очень маленькая. Вам ваапще автивки как бы не нужны и не оправданы, на великах можно ездить и не торопясь, а бабло дадут из ЕЦБ.
Сравнил блин несравнимое. Украина- очень большая идустриальная и не только страна.


От только не надо обижать нашу ридну Португальщину;)
У вас какое-то искаженное представление о Португалии, почти как в новостях РФ;) Там тоже часто рассказывают о нищей Португалии, которая вот-вот утопит весь Евросоюз.

Во-первых, она не самая бедная в Европе. А где-то в середине списка и постепенно поднимается. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%9F%D0%9F%D0%A1)_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Во-вторых, она не такая маленькая как кажеться. 11 миллионов населения и 800 км с севера на юг. Кроме того население размазано по территории тонким слоем, котеджи вокруг крупных городов на 50 км тянуться - народ ездит на работу по 50-100 км по автобанам и потому без машин часто никуда. Посему машины есть даже у потомственных безработных.

В-третьих, рельеф тут холмистый, а погода бывает жаркая. Велосипедом на работу редко кто ездит. Поэтому велодорожки строят, но по ним в основном туристы катают и спортсмены.

В-четвертых, Португалия объявила о стабилизации экономики после кризиса и отказалась от новых кредитов ЕС, ЕЦБ и МВФ.

01.07.2018 04:24
Aleksei Dmytren

Aleksei Dmytren

Quote:
отказалась от новых кредитов
это от неумения их готовить :D

01.07.2018 10:33
vmail

vmail

"Кабы вам давали, а вы б не брали..." :D

Не хочу обидеть Португалию, я там не был. Если действительно экономика выровнялась- это хорошо, потому что страна была в группе риска еще не так давно, насколько я помню :da:

01.07.2018 13:37
MWL

MWL

Дискуссия в этой ветке идет в конструктивном русле ;)

Catz писал(а):
в удорожании бессмысленного использования автомобиля.
... даже если построить 20 миллионов новых паркомест, довольные граждане купят еще 25 миллионов машин.


real SIMON писал(а):
создать этот самый общественный транспорт.


Не знаю, помнят ли уважаемые коллеги об уникальном потрясающем опыте решения транспортных и не только проблем градостроительства, о котором я впервые узнал из темы на нашем форуме:
Идеальный мэр - Энрике Пеньялоса
бывший мэр Боготы об идеальном городе

02.07.2018 09:58

KubikV

Короче как всегда.
Если Вам не известно то с 01.01.2018 в Украине
обязали сортировать мусор на законодательном
уровне.
Теперь вопрос, что для этого сделано кроме
требования сортировать? А собственно ничего,
закон мёртвый, в нём нет ответов ни на что.

Думаю этот закон ждёт таже участь.

02.07.2018 12:03
vmail

vmail

KubikV писал(а):
Короче как всегда.
Если Вам не известно то с 01.01.2018 в Украине
обязали сортировать мусор на законодательном
уровне.
Теперь вопрос, что для этого сделано кроме
требования сортировать? А собственно ничего,
закон мёртвый, в нём нет ответов ни на что.

Думаю этот закон ждёт таже участь.


Давайте я вам немного оптимизма добавлю, про то что не "Украина плохая".

В Германии мусор сортировать нужно уже давно. Для этого есть разные контейнеры, все вроде в курсе и привыкли. Так вот, недавно документалка о том, что это работает в лучшем случае частично и ооочень частично, даже если мусор правильно рассортирован. Причина? Про переработку, в частности. Комбинированные упаковки для продуктов, к примеру. Когда картонный стаканчик ламинируется пленкой. Это невозможно переработать обычными средствами, и нельзя разделить на пластик и бумагу. Или когда в одной упаковке используютсе несколько видов пластика, не все из которых можно переработать, но разделить их тоже "в реальном мире и практически в рамках утилизации" невозможно. Получается, что несмотря на требования и формальную перерабатываемость, нужно сжигать или утилизировать каким-то другим способом (океан, ага). Получается, Германия тоже выпускает и исполняет "мертвые" законы, потому что с исполнением закона куча проблем просто не решается. Годами. Давайте найдем хотя бы один пример, любая страна, где проблема мусор решена. Не уверен, что справимся.
Закон, под который ничего не готово, создает т.н. "законодательную базу", без которой невозможно вообще принимать решения на государственном уровне. Как иначе можно заставлять создавать индустрию переработки? как иначе можно заставлять сортировать? Как иначе можно заставлять или стимулировать делать перерабатываемую или биоразлагаемую упаковку? Уговорами? Нет, для этого нужен закон как кости, на которые будет нарастать мясо стандартов, указов, решений и так далее.

02.07.2018 12:14

KubikV

vmail
Я это всё понимаю, но думаю что нужно не только принимать закон,
обязывающий это делать, а ещё к нему делать нормативные документы,
дорожную карту введения этого требования, те же штрафы за не
соблюдение. Также разработка обучающих материалов, начиная с
начальных классов. Разработать нормативы, "плюшки" для инфраструктуры
и т.п. и т.д.

А то получается как в анекдоте ..."Предлагаю усовершенствовать танк" ....

02.07.2018 12:39
vmail

vmail

KubikV
Верно, но все это можно принимать только когда закон уже есть. Его приняли, теперь (по логике вещей) как раз и должно пойти движение с регуляторными документами, плюшки/пендели, выделение денег для реализации и проекты в рамках стратегии. И стратегия сама, понятно.

В общем, я конечно тоже не вчера родился, но давайте подумаем сколько лет уже законодательно оформленная сортировка и переработка есть хотя бы в Европе (западной), и сколько она хотя бы формально есть в Украине (с 1го января). Никто не может гарантировать результат в нашей стране, но для этого нужно как минимум что-то делать- и принятие закона это важный и принципиальный шаг.

02.07.2018 13:14
biomechanoId

biomechanoId

KubikV писал(а):
Короче как всегда.
Если Вам не известно то с 01.01.2018 в Украине
обязали сортировать мусор на законодательном
уровне.
.

сюда же можно добавить ограничение скорости движения в городе до 50 кмч и запрет движения мотоциклов на основных магистралях города. думаю, закон о велодорожках нужно было протащить для получения и осваивания какого-либо гранта от ЕЦБ (хотелось бы ошибаться...)

02.07.2018 14:56
vmail

vmail

biomechanoId писал(а):
KubikV писал(а):
Короче как всегда.
Если Вам не известно то с 01.01.2018 в Украине
обязали сортировать мусор на законодательном
уровне.
.

сюда же можно добавить ограничение скорости движения в городе до 50 кмч и запрет движения мотоциклов на основных магистралях города. думаю, закон о велодорожках нужно было протащить для получения и осваивания какого-либо гранта от ЕЦБ (хотелось бы ошибаться...)



А с каких пор ЕЦБ дает "гранты" Украине на что-то типа велодорожек? Вы с ЕБРР не путаете?

02.07.2018 18:28
Catz

Catz

Шла пятая страница трепа ни о чем =)

04.07.2018 08:58
vmail

vmail

Catz писал(а):
Шла пятая страница трепа ни о чем =)


Это же раздел "новости", т.е. "сплетни". Ну, и конечно же вы тоже помогаете по мере сил, чтоб шестая началась и на пятой дело не стало... )

04.07.2018 12:24
Catz

Catz

Не без этого =)

04.07.2018 14:16