Форумчанин ХТ ночью проедет 260 км на велосипеде

Stratokaster

удачи!

11.02.2012 04:08

benzonasos

Это ненормально.В прошлом году уже кто-то отморозил себе руки ноги- кажется его ник Дворняга. Он ехал через Рыжов а я переходил дорогу. Было -20 . Я увидел его на велосипеде с рюкзаком и понял что он едет на дальняк .Стал звать его что-бы уговорить вернуться ,но он с остекленевшими глазами проехал- проплёлся мимо .Я считаю что нам- харьковчанам-велотуристам нужно в корне пресекать этот идиотизм-езду на дальняк по морозу в одиночку .Это не лето. А если колесо проколет? -ведь это верная смерть посреди степи по морозу. Тут никакой пропагандой здорового образа жизни и велотуризма не пахнет-это чистой воды тупой баранизм- взрослый человек а мозгов нет Какой он пример подаёт молодым велофорумчанам?

11.02.2012 10:58

Igor'Ok

я его знаю. он проедет.

11.02.2012 12:40

corsar_s

Удачной поездки!

11.02.2012 12:43

Миша

Баранизм - это высказывать свое "мнение" о незнакомых людях. Это бывалый велосипедис-спортсмен, проходивший и 4 и 5 и6 категории сложности походы. А в горах -температура не редкость.

11.02.2012 13:09

TSAR

Нет, ну конечно удачи и счастливого пути.

НО! Вопрос: ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО??? Кому оно надо??? Зачем подвергать себя многократной опасности??
Мало того, что мороз, так ещё и ночью - могут сбить на машине или случись чего , то попросту не увидет никто и не окажет быстро помощи!!!
"...Думала в любви джек-пот, оказалось - идиот!"(Верка-сердючка).

Советую ещё раз перечитать недавнюю тему, как в тайге замёрз пацан, которого девушка бросила и он решил жить отшельником, думаю в тему....

11.02.2012 13:12

Элвор

"я спросил - Зачем идете в горы вы?"...

не надо сравнивать опытного спортсмена с пацаном без малейших навыков выживания... хотя да, рискованое мероприятие, ничего не скажешь...

11.02.2012 13:14

corsar_s

Думаю, совершенно не в тему. Там все просто, акт суицида. Да, нестандартный, но все же, просто акт суицида.
А поездка, хочется человеку, он едет. Просто едет.

11.02.2012 13:16

TSAR

Смысла просто ноль.
Если хочется доказать, что сможет по морозу проехать - так можно и днём прокатится, по крайней мере , если вдруг чего, то хоть помощь окажут. А ночью если и ехать, то только вдвоём, чтобы второй человек если чего, то смог на помощь позвать. Это не лето, чтобы так рисковать!

11.02.2012 13:17

KMO

Попутного теплого ветра

11.02.2012 13:26

Младён

Тут уже написали, что не стоит сравнивать так сразу. Вон недавно было "Женщина на байке fortune HANEBRINK покоряет Антарктику", там все сложнее ведь. Все зависит от подготовки, снаряжения и готовности к трудностям. Дворняга год назад, готов к подобному не был.
С пробитым колесом - а в чем проблема, все меняется, как раз это не вопрос. В остальном - про подготовку уже было.
Другой момент, что такая поездка не имеет ничего общего с "получением удовольствия" - это именно испытание. Так для этого как раз этот февраль предоставил все условия. Correspondent значит знает, что хочет и на что идет. Вот то что мало тех, кому хочется себя так испытать - это факт. Ну... на вкус и цвет.... "не все йогурты одинаковы"

11.02.2012 14:36

timonenok

Ощущение, что это бабы отписываются. У подъезда на лавочки наверное сидите по вечерам, смысл жизни ищите? Человек задумал, собрался и реализует задумку- все. Андрею " респект и уважуха". Хотелось бы узнать как все прошло.

11.02.2012 14:38

Haron

Андрей, удачи тебе!!! Вы смельчак и это супер! Попутного ветра!

11.02.2012 15:30

nils_tisebe

Дык а мобильный номер путешественника есть? Позвоните да и спросите, как ему едется. По идее он уже возле Полтавы или дальше. Если чо я на машине, могу и подобрать в экстренном случае.

11.02.2012 16:36

hippel

Только вернулся с полуторачасовой прогулки вместе с малым.
-18
Если человек идет на это, значит он знает свои возможности.
Удачи!
з.ы. Странно организовано... Такое впечатление, что герой новости просто собрался скатать к другу на выходных... Ну, машину сопровождения хотя бы. Так, на всякий пожарный...

11.02.2012 16:46

benzonasos

Машина сопровождения однозначно должна была бы быть

11.02.2012 17:01

Миша

У него сотовый. На помощь можно позвать - он же по дороге едет - это вам не сибирь... Риск значительно меньше, чем в походе 4-й категории по горам.

11.02.2012 17:11

ATol

Только что пообщался по телефону с Андреем: настроение бодрое, проехал Полтаву и движется к намеченной цели. Говорит, очень доволен, что поехал.Ещё раз пожелал ему от нас всех удачи.

11.02.2012 20:39

Flyer

Ведь не пацан уже,взрослый опытный муж,со знанием дела решил разогреться в самый \"тёплый\" месяц зимы.Хвала,респект и уважуха!Таким людям лишь спасибо за примеры подобные.Критикам тоже спасибо за ваш \"труд\",благодаря ему иногда очень хочется невозможное сделать возможным!

11.02.2012 20:58

ТанкисТ

Только что по шоссе возвращался с комсомольского озера в лесопарке по белгородке через пятихатки и по окружной на салтовку. Едется замечательно, дорога чистая. Главное, чтоб из одежды ничего не продувалось. И не забывать за горло, как только даешь больше нагрузку. Я дышу через баф, но его надолго не хватает, почти сразу становится мокрый (сейчас он даже обледенел и сосулька на подбородке была ). А если дышать под нагрузкой открыто...не знаю, как у других, но я уже разок болел. В азарте не замечаешь, когда горло уже остыло. Так что правильнее при таких морозах держать легкий темп, чтоб и тепло и дыхание не интенсивное.
Спускался с королевского подъема (от 17 гор. кладбища) без очков (надоело их туда-сюда на носу двигать-запотевают), понял, что лучше не моргать... ресницы друг к другу примерзают моментально.

11.02.2012 21:13

Alfa-beta

ATol
Александ, спасибо за информацию.
Тут еле домой добрались - бежали от троллейбуса. Молодец Андрей, что едет.

11.02.2012 21:39

Ron

Для тех кто спрашивает \"зачем он поехал и кому это геройство нужно и геройство ли вообще подвергать свою жизнь опасности?\", отвечаю: Не надо понимать, не поймёте, просто примите, что ТАК НАДО! И перестаньте, наконец, кудахтать!
Андрею удачи! ждём вестей. У кого есть с ним связь напишите по окончании похода в этой ветке как всё закончилось.

12.02.2012 00:16

Gleb_FRT

интересно, что напишет сам виновник торжества...

12.02.2012 01:42

RATIBOR

С одной темы с ВК(http://www.velokiev.com/forum/viewtopic ... 1&t=108425):
\"Дистанция: 165 км
Время в пути: 14:45
Падений: 3
Поломок: 1
Проколов: 0

Падений могло быть намного больше, много раз просто чудом удавалось удержаться и подставить ногу. Под свежим снегом укатанный неровный лед, поэтому при небольшом отклонении от курса колеса попадали в разные канавки и просто разворачивало поперек дороги.

Температура была от -18 в Чернигове в 3:30 до -12 в Киеве вечером. В дороге я вспотел, поэтому верхняя куртка примерзла к нижней флисовой кофте и по приезду домой пришлось с помощью жены отрывать одну от другой

Дамбу в Вышгороде проехал в 15:15. А до дома - м.Дружбы Народов добрался только в 18:15 Потому что дороги засыпаны снегом и еще я понадеялся, что хватит энергии и не поел. А не тут-то было - на подъем из Вышгорода заехать не удалось и потом до завода Оболонь практически все время шел пешком. Ноги отказывались крутить и я слишком долго не мог понять почему. Потому что у меня есть опыт голодных покатушек на значительные расстояния без всяких проблем.
Но на таком морозе просто выключило. Плюс еще и нетренированность

Очки постоянно запотевали и практически не использовались. Самой большой проблемой были боковой ветер и лед на ресницах и бровях.

По поводу рук и ног. Ноги в двух парах носков и кроссовке не мерзли совсем. Руки в лыжных перчатках Rossignol, купленных за 20 гривен на second hand тоже не мерзли. Причем перчатки неоднократно снимались на несколько минут, в том числе и для того, чтобы прикасаться к холодным железным деталям. После того, как одевал перчатки и начинал ехать, руки в течение 2 минут нагревались. А, к примеру в прошлой покатушке при температуре -4 и скорости ветра до 10 м/с в мокрых рабочих перчатках (с пупырышками) никакого дискомфорта не испытывал.
В чем секрет - не знаю. Предполагаю, что из-за нескольких факторов:
- физиологическая предрасположенность - хорошее кровоснабжение конечностей
- тренированность - когда-то результаты УЗИ сердца у Crush-а показали, что у меня одни из самых лучших показателей\"
Для примера зимней покатушки

12.02.2012 01:48

ATol

Попытался связаться с Андреем, к сожалению он находится вне зоны связи.

12.02.2012 02:23

Gleb_FRT

возможно,это событие может попасть на 5-й канал.наверняка, в Кременчуге есть спец.корреспондент.звонить 625...

12.02.2012 02:48

miflan

Удачи парню! Смелость таких людей во все времена вызывала немало уважения и шквал критики.

12.02.2012 10:05

vile.gnus

В принципе, Triz регулярно ездит зимние покатушки на 200км, так что уникального тут ничего нет.

Вызывает уважение возраст. Удачи!

12.02.2012 11:22

Миша

18 ходовых часов. 260 км... температура -26
несколько раз делались часовые остановки для обсохнуть, поесть, отогреться. Были встречи с людьми, велосипедистами Полтавы и пр...
здоровье хорошее
груза было около 10 кг.
свет, передний, задний, зеркало.
поломок, проколов, бандитов не было.

12.02.2012 12:25

Миша

ну щас ночью все-таки -26. в -5 мы и в байк-поло играем... много ума не надо... а ниже -20 - это уже экстрим

12.02.2012 12:26

Игорь76

Ну что там,доехал этот дядька?

12.02.2012 13:00

Миша

http://tourist.kharkov.ua/xtnews/-Putes ... e--26-3512

12.02.2012 13:19

Игорь76

Ну слава богу

12.02.2012 13:35

news

Только что звонил \"этому дядьке\". Бодр, весел, популярен, дает интервью )) Назад будет возвращаться поездом.

12.02.2012 13:38

java

"Борис - ты не прав " . Если он с "поддержкой" , то поездка имеет смысл , если в одиночку ,то это плохой пример.
На travel.org.ua была "длинная" тема по солистам (правда горным) . Итоговое заключение , что путешествие в одиночку это очень , очень рискованное мероприятие , хотя одиночки были , есть и будут.

12.02.2012 14:08

vile.gnus

Ну экстрим - хорошо, хотя мне не понятно зачем, но это темы не касается.
Я знаю парочку людей которые ездят подобный километраж в -20 зимой по грунту. Тихонечко себе без PR-а на форумах и интервью в телевизор

12.02.2012 14:16

Миша

Ну и напрасно. Первый человек в космосе был Иван Гопуло из Киева в 1897 году, но он был настолько скромным, что никто об этом не знает Это к вопросу о никому не известных героях. Настолько неизвестных, что неизвестно есть ли они вообще. Андрей ехал не для пиара - для себя, это мы просто балуемся с пропагандой здорового образа жизни. Тем не менее буду благодарен за ссылки на ваших знакомых - для обмена опытом, так сказать...

12.02.2012 14:24

Миша

Да. В горах - это риск огромный. А на оживленной трассе, где каждый километр или село или кафе или заправка, где сойти можно в любой момент и до ближайшего медункта - недалеко - головоломного риска нет вообще. Это было исследование возможностей своего организма, получение опыта таких поездок (у многих ли такой опыт есть?) и спортивная подготовка к более серьезным путешествиям.

12.02.2012 14:28

vile.gnus

Triz - http://www.velokiev.com/forum/memberlis ... ile&u=1655 - победитель Red Bike solo 24 в Москве году так в 2006. Ездил покатушки нон стоп по 35 часов, один из самых психологиески устойчивых людей из тех, кого я знаю.
http://www.velokiev.com/forum/viewtopic ... 2#p1385462
http://www.velokiev.com/forum/viewtopic ... 1&t=108425
Tibor он же Тиборг, не путать с TIGOR-ом, последний год вроде не ездит свой любимый формат покатушек так как сильно травмировал ахилл на экстрим-марафоне
http://www.velokiev.com/forum/memberlis ... ile&u=3043
пару лет назад, когда мы жилипо соседству, он ездил в двухдневные поездки типа 150+120 без асфальта чуть ли не каждую неделю зимой
Если поискать историю покатушек на форуме, можно найти много удивительного

А ведь есть еще мультимарафонщики из Ужгорода, которые преодолевают сотни километров в карпатах по колено в снегу на велосипедах лыжах и пешком. Но их тоже не показывают в телевизоре, не смотря на то, что они приносят Украине победы на междунароных чемпионатах

12.02.2012 14:41

Миша

Я считаю это неправильным. Не показывают их - показывают всякое типа Дом-2 и прочий шлак. Я не директор телеканала и не влияю на политику их - но в меру сил собираюсь доносить до народа инфу про Людей, а не овощей.

12.02.2012 14:55

konstruktor

vile.gnus, тут я на стороне Миши.

Что по телевизору показывают не знаю, но и в рунете полно шлака. Почему бы не делать героями и примером для подражания украинских ребят?

Ваши с Амерсом блоги читают сотни, если не тысячи. Вы же Звёзды Вы приобщаете к гонкам по своему.

А поступки типа обсуждаемого смогут раскрыть новых талантов среди тех, кто дальше пивного ларька обычно не ездил. Но нужно донести инфу в мозг конечного потребителя.... и тут помогает ХарТур, Твитер, ФейсБук, Контакт и новостные сайты

12.02.2012 15:34

Альберт

Не делайте панику на пустом месте. При нормальной технической подготовке, питании и экипировке это обычная силовая тренировка с элементами натурализма и проявления характера, основная опасность в которой это по прежнему автомобили на трассе.

Разумеется, если нет опыта то всё может закончится ампутацией конечностей или ещё хуже, если не хватит ума бросить велосипед и залезть в первую же попутку.

12.02.2012 16:43

ATol

Лидер этих мультимарафонщиков из команды "Траверс"- победителей международных соревнований, лидер сборной Украины и организатор соревнований по велоориентированию, чемпион мира по одной из дисциплин в спелеологии, организатор веломарафона "Король гор" Алексей Жданович, засветился недавно на телевидении в новом для многих качестве. Лёша давал интервью как организатор, а также автор и исполнитель музыкальной группы "DoRa". http://www.youtube.com/watch?v=PZRabfrs ... e=youtu.be

12.02.2012 21:01

konstruktor

Молодцы Ждановичи! Не ожидал такого

13.02.2012 11:26

volta-ua

ехал не для пиара, но одна газета трезвонила об этом, как чуть ли не о полете в космос!

13.02.2012 11:42

Миша

уверен, есть скромные люди, которые даже о полете в космос сказали бы \"та что тут такого - просто работа\". Так можно сказать о любой новости - но то, что для одного скучная повседневность - для другого - разрыв шаблона и сенсация. Люди разные - это надо понимать и уважать. Не все это могут.

13.02.2012 12:05

AG

Как член МКК СК НТУ "ХПИ" могу официально заявить, что в велотуризме движение на велосипеде в темное время суток КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО !!! . Это должно быть записано в каждой маршрутной книжке. Невыполнение этого правила является грубейшим нарушением техники безопасности, которое может привести к трагическим последствиям. Ради собственного пиара этот " опытнейший турист" готов рисковать не только своей жизнью, но и жизнью других участников дорожного движения. Передвижением ночью зимой по трассе с обледенелой обочиной велосипедист
создает аварийную ситуацию с непредсказуемыми последствиями.


п.с. Миша, тут один " опытнейший" автогонщик задумал проехать ночью от Харькова до Киева за 2 часа, выпив при этом для храбрости бутылку водки. Давайте поддержим его в этом "экстремальном " автопробеге.

13.02.2012 14:19

TSAR

AG
Можете сильно не напрягаться, пытаясь тут доказать кому-то понятные вещи.
Тут у того же Мишы и ПДД неправильные, т.к. ему не нравятся и понятие здравого смысла тоже не правильное, т.к. ему и пр. помешанным на велосипедах не нравятся и тп....

13.02.2012 14:26

TSAR

Это как раз из этой серии вспомнилось.
В прошлом году одних чудаков на моторной лодке на Днепре в Киеве ночью переехал катер или гидроцикл и оба насмерть. Так вот на одном из в\моторных форумов все на гавно прямо изошлись поливая гавном того , кто их переехал.
Я им написал, что виноваты и те и другие , просто одним повезло меньше, т.к. нехрен было ночью кататься , тем более , что Правилами движения на воде движение в тёмное время суток на маломерных судах запрещено!
Что там поднялось, как меня там не склоняли и тоже и Правила у них неправильные оказались и тп...
А соблюдали бы все правила - и живы бы остались. Да, многим везёт, но изредка не везёт. Думаю , что оно того не стоило и не стоит.
Короче как всё это мне знакомо....

13.02.2012 14:32

Миша

Крайне интересно читать истории из вашей форумной жизни, но к данной ситуации описанная история не применима и не похожа. Езда ночью допустим запрещена водными правилами - езда на велосипеде ночью - не запрещена ПДД. Т.е. вопрос безопасности тут решен на законодательном уровне принципиально иначе. Касательно же правил, озвученных AG, то в том виде что он их озвучил, они в принципе к марафонам применяться не могут - это очевидно. Т.е. они или из другой оперы (например для обычных маршрутов - не марафонских) или Нечипоренко их нарушил (тогда почему он написал, что МКК маршрут одобрила?). Я уверен - этот вопрос решится. Может и Нечипоренко не прав.

13.02.2012 14:54

-(((( ZeHbKa ))))-

вот небольшой сюжетец http://objectiv.tv/130212/66535.html

13.02.2012 20:18

AG

Correspondent писал(а):
Да, совсем забыл сказать для ясности.
Выпуск на маршрут ПВД зимнего экстремального марафона по маршруту: Харьков-Полтава-Кременчуг осуществила МКК спортивно- туристического клуба НТУ "ХПИ".
То есть всё осуществляется официально и под контролем./


Комментарий данного мероприятия от Маршрутно квалификационной комиссии ХО ТСС ФСТУ:

Осторожно! Нечепоренко!

Граждане соотечественники! Маршрутно-квалификационная комиссия Харьковского областного туристско-спортивного союза Украины заявляет, что, веломарафон, предпринятый Нечепоренко А., не является прерогативой её деятельности, т.е. официальное и юридическое заключение этому мероприятию нами было не дано. В связи с этим, все его (Нечепоренко А.) возможные, и всевозможные достижения просьба относить только на его личный счёт, а так же, в с вязи с тем, что этот веломарафон, никакого отношения к спортивному велотуризму не имеет, а имеет отношенте к какому -то другому отношению, мы и не возражаем, чтобы тов. Нечепоренко А. присудили хоть какую ни будь премию, за его, несомненно, неординарные и полезные, для всего нашего,почти упавшего духом, населения, веломероприятия и веломарафоны между разными городами нашей Украины, особенно в темноте и в зимнее время года, потому что нормальные, туристы, которых мы выпускаем в сложные категорированые походы, на велосипедах, ездят летом, в межсезонье и в светлое время суток. Движение в темноте и при других условиях плохой видимости в целях обеспечения безопасности запрещено.
Вообще то, в нормальных походах высших категорий сложности, этих самых сложностей, предостаточно, чтобы удовлетворить любое самолюбие, любого самолюбивого члена группы, а особенно руководителя и вышеупомянутого организатора вышеуиомянутого мероприятия, при соблюдении всех необходимых мер безопасности.
С ув. Вело МКК ХО ТСС.

13.02.2012 23:36

Альберт

Ну так выпустили или нет? Для ясности.

14.02.2012 00:13

madvovik

а кто его не выпустит? Вот запрети тебе кататься...?

14.02.2012 00:19

Альберт

Тут речь идёт о том, что его официально или выпустили или нет. Т.е с маршрутной книжкой и регистрацией в Спасательной службе и пагранотрядах (:
Туризм это также и официальный спорт со своей бюрократической машиной. Очень кстати, полезной, на самом деле.

14.02.2012 00:36

AG

Никто ни кому не запрещает кататься. Можно хоть на луну на велосипеде. Но при чем тут МКК ?! И заявление,что все под официальным контролем. Зачем подставлять людей, которые несут за это юридическую ответственность. Если и был официальный маршрутный лист, то в нем обязательно должна быть запись о запрещении движения на велосипеде в темное время суток. Не понимаю зачем " опытнейшей" турист поступает, как нашкодивший школьник, втихаря убежавший с уроков?!

п.с. МКК СК НТУ ХПИ подконтрольна МКК ХО ТСС ФСТУ, комментарий которой приведен выше.

14.02.2012 00:51

TSAR

Да изначально было понятно, что это явная премия Дарвина, только конец у неё счастливый, слава Богу.
Чтобы кому-то и что-то доказать и показать , хватило бы такой же поездки , только днём. КАКОЙ это был пример и для КОГО???
ЧТО это за пример подвергать свою жизнь неоправданной опасности из-за глупости???

14.02.2012 01:07

Альберт

Тут явно какое-то недоразумение. В сюжете он выезжает рано утром, чтобы как можно дольше проехать при световом дне.

То есть 10 часов днём. Пару часов в сумерках и 6 часов при свете фонаря (двух судя по видео). Я думаю сзади с мигалками тоже всё было в порядке.

В темноте он ехал когда основные гонщики уже угомонились по ресторанам, а фуры лягли спать.

Не нужно так категорично выдвигать на премию Дарвина. Риски были, но вполне просчитываемые.

Я считаю, что в данном пробеге положительных моментов больше чем отрицательных.

14.02.2012 01:18

Yourasich

Пиар - не пиар. МКК - не МКК. Развели тут сыр-бор. А судьи кто ?
Конечно есть проблемные места в этой затее. Но и проехать 260 км одним махом за только светлое время суток зимой нельзя. А если нельзя, но очень хочется ? В общем, нарушитель, шкодник или как там вы ещё готовы обозвать человека, может быть в какой то мере и так. Но суть дела в том, что он это сделал.

Спортивный туризм тут ни при чем вообще, если вдуматься, то это иной формат и задумка иная. Это веломарафон - пробег, причем зимний. Конечно круче было бы не по трассе, а "хамырями" и меньше придирок от форумных критиков было бы, но тут уж автор действа выбрал такой метод. Я не буду его пытаться оправдывать, все равно все и так понимают, что молодец. Просто иногда энергию надо направить в мирное русло, например никто не подсказал, когда всё это только планировалось, более удобный безопасный маршрут, хотя затея была освещена на форуме, пусть и чуточку, но всё же заранее.

14.02.2012 01:25

Альберт

Хамырями риски существенно больше, нмв. Вплоть до вызова спасательного вертолёта.

14.02.2012 01:27

Yourasich

Ну, я не имел в виду настолько дикие "хамыри"... скорее что то вроде второстепенных дорог, тропинок, если такое вообще возможно зимой.

14.02.2012 01:38

Yourasich

В общем тут правы все понемножку, кто то больше, кто то средне.

14.02.2012 01:43

neal

хоспади сколько шума..
выдайте медаль занесите в какую-нибудь книгу рекордов харьков-туриста

кстати идея нашему ньюз-боту:
разверноутое интервью тройки лидеров из темы "книга рекордов скорости харьковтуриста"
ждем с нетерпением

14.02.2012 14:54

Timurlang

Молодец!!! Человек решил, задумал, выполнил. Я восхищаюсь такими людьми. Я думаю он никому ничего не доказывал, он просто сделал это. Андрей! Удачи тебе во всем! А по поводу вышесказаных нареканий и обвинений: на велосипеде кататься вообще ооопаасно!!! Упааасть можнааа!!! ))

14.02.2012 14:58

vile.gnus

Вот для сравнения, кто умеет читать на инглише.

http://www.flatoutbuddy.com/2009/04/ric ... athon.html

жаль, что о таких людях можно узнать лишь случайно

14.02.2012 15:40

Миша

Ну у нас это было - viewtopic.php?f=25&t=37259
Пример достойный упоминания. Очень хорошо что в той теме не нашлось людей, с рассказом что это самопиар и нарушение безопасности(а вдруг бы упал), "лучше б дома сидели".
Спасибо за напоминание той ссылки. Нужно почаще такое пиарить, чтобы узнавание о таких вещах было не "лишь случайно", а вполне закономерно.


Посколько обсуждения в трех темах - все соберемся в одну. http://tourist.kharkov.ua/xtnews/-Putes ... e--26-3512

14.02.2012 15:51