Convoy s2+2,8А 390грн -"Первый Фонарик"-ВСЕ ГОРОДА УКРАИНЫ!


Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, Bce  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Несостоявшееся чудо
СообщениеДобавлено: 13.02.2011 21:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 3314
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:28.11.2010
waterlaz писал(а):
Цитата:
А ты считаешь 12%- это мало?

Это ОЧЕНЬ мало.


Ты так считаешь? Если приблизительно прикинуть: гироскопический эффект 12%, смещение колес/ньюансы геометрии ~ 20-30%, центробежная сила (существенна только в поворотах и езда по холмам/внутри шара) ~ 5-40% (в зависимости от радиуса траектории) а остальные 40-60% - вестибулярный аппарат человека, который этим всем управляет. Не так уж и мало получается. И ОЧЕНЬ ощутимо.

Вообще, о чем мы спорим? Влияет ли гироскопический эффект на управление велосипедом?

Влияет. Насколько значительно? В зависимости от скорости и положения велосипеда относительно осей вращения земли.

За счет чего велосипед не падает? За счет вестибулярного аппарата человека. Без него - велосипед далеко не уедет.

Что влияет сильнее на управляемость велосипеда: Гироскоп, геометрия или центробежная сила? По ситуации. В зависимости от условий. (в случае с лыжей вместо колеса - сила трения. ИМХО). В остальных - положение колес относительно центра тяжести (т.е. геометрия и положение ездока).

Влияет ли на управление велосипедом центробежная сила? Влияет. Но ее влияние существенно только при езде на больших скоростях по окружности.

Что-нибудь еще?


Последний раз редактировалось Lupus_Nocturnus 13.02.2011 22:08, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несостоявшееся чудо
СообщениеДобавлено: 13.02.2011 21:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 269
Пол: Муж
Возраст: 24
Зарегистрирован:27.11.2010
Lupus_Nocturnus писал(а):
А стабилизируется, отчасти, из-за гироскопичесого эффекта.

да, но значение этой части все дико преувеличивают
Lupus_Nocturnus писал(а):
В результате чего, велосипед наклонится на несколько градусов. Только реализовать такой эксперимент в домашних услоиях нереально.

вы сами ответили на свой вопрос, гироскопические силы слишком слабы, что бы заметить их в бытовых условиях.

_________________
Матрасничаю фрирайд..


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несостоявшееся чудо
СообщениеДобавлено: 13.02.2011 22:02 
Аватара пользователя

Сообщения: 269
Пол: Муж
Возраст: 24
Зарегистрирован:27.11.2010
короче, делаем так. берем велосипед в руки и медленно катим его вперед толкая например за седло. а потом продолжаем катить и заваливаем велосипед набок вправо. происходит чудо, руль поворачивается вправо и велоспед сам снова выравнивается. начинаем понимать что произошло. в частности - что эта сила в стопиццот раз сильнее гироскопических.

_________________
Матрасничаю фрирайд..


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несостоявшееся чудо
СообщениеДобавлено: 13.02.2011 22:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 3314
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:28.11.2010
Цитата:
вы сами ответили на свой вопрос, гироскопические силы слишком слабы, что бы заметить их в бытовых условиях.


Сложно не заметить, а подвесить. Чтобы заметить - достаточно провести экперимент, предложенный мной еще на первой странице. Лично я, в процессе сборки велосипеда, колесо так крутил довольно долго. И не заметить энерционных сил колеса не мог.

Цитата:
да, но значение этой части все дико преувеличивают


Но недооценивать его тоже не стоит. А тем более, утверждать что его не существует.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несостоявшееся чудо
СообщениеДобавлено: 13.02.2011 22:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 3314
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:28.11.2010
Цитата:
короче, делаем так. берем велосипед в руки и медленно катим его вперед толкая например за седло. а потом продолжаем катить и заваливаем велосипед набок вправо. происходит чудо, руль поворачивается вправо и велоспед сам снова выравнивается. начинаем понимать что произошло. в частности - что эта сила в стопиццот раз сильнее гироскопических.


К сожалению, велосипед не выровняется, а частично стабилизировавшись, продолжит движение по заданной дуге и упадет. Не раз так делал в детсве, когда велосипед было не жалко.

PS: Ладно, все... Я спать. Думаю, все кому вечером нечего было делать, свое мнение уже высказали. :wink: И, думаю, выяснили, что на велосипед влияет много разных сил, и сила центробежная, равно как и сила Кориолиса - лишь немногие из них.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несостоявшееся чудо
СообщениеДобавлено: 13.02.2011 22:27 
Аватара пользователя

Сообщения: 2574
Изображения: 0
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 28
Зарегистрирован:17.04.2010
Цитата:
гироскопический эффект 12%, смещение колес/ньюансы геометрии ~ 20-30%, центробежная сила (существенна только в поворотах и езда по холмам/внутри шара) ~ 5-40% (в зависимости от радиуса траектории) а остальные 40-60% - вестибулярный аппарат человека, который этим всем управляет.

На систему человек-велосипед действуют: сила земного притяжения, сила трения дороги, сопротивление воздуха. Все! Вестибулярный аппарат - не сила и star wars. Не выравнивает встибулярный аппарат велосипед. Нет такой физической силы.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несостоявшееся чудо
СообщениеДобавлено: 13.02.2011 22:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 2326
Изображения: 3
Город: Кхакив
Пол: Муж
Возраст: 16
Зарегистрирован:25.04.2010
Последний раз

Что такое гироскопический эффект? Это возникновение момента при попытке принудительного смещения оси вращающегося тела. Одним словом, то, что мы рассматривали в предыдущем разделе. Но величину гироскопического момента мы не определяли. Для приведенного примера поворачивания велосипедного колеса, например, этот момент равен произведению момента инерции колеса на угловую скорость его вращения и на угловую скорость его поворота («вынужденной прецессии»). Для простоты решим, что масса колеса 2 кг, радиус его 0,25 м и, стало быть, момент инерции, равный произведению массы на квадрат радиуса, равен 0,125 кг⋅м2. Велосипедист спокойно маневрирует уже на скорости 1 м/с, и колесо при этом вращается с угловой скоростью 4 рад/с. Угловая скорость поворота оси колеса раз в 20 меньше и равна примерно 0,2 рад/с. В результате получаем гироскопический момент, равный 0,1 Нхм. Это то же самое, если гирьку в 10 г повесить на линейку длиной в 1 м. Вряд ли такой момент чему-нибудь поможет.
В то же время едущий велосипедист, свернув всего на 10 см от прямой, если сознательно не наклонится в сторону поворота, создаст момент, равный его весу плюс полвеса велосипеда (примерно), умноженные на 0,1 м, или, грубо, 100 Нхм. Это в 1 000 раз больше, чем гироскопический момент! Вот как достигается устойчивость велосипеда.

_________________
Постоянно. Пн-Ср-Пт Лесопарк от ДЖД в 19-00


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несостоявшееся чудо
СообщениеДобавлено: 13.02.2011 23:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 269
Пол: Муж
Возраст: 24
Зарегистрирован:27.11.2010
Lupus_Nocturnus писал(а):
К сожалению, велосипед не выровняется, а частично стабилизировавшись, продолжит движение по заданной дуге и упадет. Не раз так делал в детсве, когда велосипед было не жалко.


_________________
Матрасничаю фрирайд..


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несостоявшееся чудо
СообщениеДобавлено: 13.02.2011 23:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 2326
Изображения: 3
Город: Кхакив
Пол: Муж
Возраст: 16
Зарегистрирован:25.04.2010
Гвоздь в крышку гроба легенды о гироскопичиской устойчивости велосипеда.

В приведенной мной ссылке в расчёте усилия гироскопического момента принимается радиальная скорость поворота руля. Но очевидно что это неверно. Ведь мы рассматриваем влияние гироскопического момента на устойчивость, а не на выравнивание колеса и руля на пержнюю траекторию, и надо рассматривать именно наклон колеса относительно вертикального положения и соответственно эту угловую скорость, а она очевидно будет в десятки раз меньше и мы получим разницу между усилием который создаёт ГМ и центробежной силой не в 1000 а в 10000 раз.

Поясню на бытовом языке - величина гироскопического момента зависит от той скорости с которой вы пытаетесь вывести гироскоп (колесо) из положения равномерного вращения. И соответственно если вы будете медленно падать то вы таки упадёте и гироскопический момент будет ничтожным, а вот при повороте руля скорости более менее заметные и этот гироскопический момент можно ощутить рукой. При равновессии велосипед вообще практически не отклоняется от вертикального положения даже когда едит по дуге и накло и скорость наклона колеса минимальные, а значит ГМ ничтожен.

В ссылке на английскую вики речь идёт о вхождении мотоцикла на скорости 50 миль в час в поворот. Угол наклона и скорость падения там значительные, масса колеса более 10 кг и скорость его вращения существенная. Там этот момент, именно в наклоне под 50-60 градусов может возникать и играть существенную роль в виде 12% от поперечных усилий которые вообще возникают на колесе.

Но когда возмущающей силы нет - нет и ответного момента.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несостоявшееся чудо
СообщениеДобавлено: 14.02.2011 00:09 
Аватара пользователя

Сообщения: 2574
Изображения: 0
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 28
Зарегистрирован:17.04.2010
http://www.youtube.com/watch?v=pv8kCVmX1mM
Вот хороший подход =)

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несостоявшееся чудо
СообщениеДобавлено: 14.02.2011 00:39 

Сообщения: 77
Город: Чернигов
Пол: Муж
Возраст: 25
Зарегистрирован:10.08.2010
Просто можно на подошву лыжни напаять или наварить вдоль колеса кабы гребешки(полоски или как их там) чтобы они не давали лыжне свободно скользить куда захочется,а держали бы движение по направлению этих полос.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несостоявшееся чудо
СообщениеДобавлено: 14.02.2011 01:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 2326
Изображения: 3
Город: Кхакив
Пол: Муж
Возраст: 16
Зарегистрирован:25.04.2010
Pop KoRn писал(а):
Просто можно на подошву

гы гы. Читай с начала.


Этот способ поддержания равновесия


и равновесие на роллерном станке - это балансировка. При нём шатается нижняя часть то есть велосипед а велосипедист находится неподвижно. При качении на велосипеде в движении от этой способности нужно процентов 10 наверное. При движении наоборот колёса стоят на условной прямой а велосипедист раскачивается из стороны в сторону. Соответственно нельзя использовать равновесие как на роллерном станке в движении.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несостоявшееся чудо
СообщениеДобавлено: 14.02.2011 03:01 
Аватара пользователя

Сообщения: 5185
Город: Україна
Пол: Муж
Зарегистрирован:05.06.2005
О гироскопическом эффекте и устойчивости бицикла. 10-сантиметровые колеса на A-bike если и гироскопят, то совсем слабо. А оно едет и медленно, и быстро. И специально учиться для этого никому не надо.

Изображение





Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несостоявшееся чудо
СообщениеДобавлено: 14.02.2011 09:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 3314
Город: Харьков
Пол: Муж
Возраст: 31
Зарегистрирован:28.11.2010
Цитата:
На систему человек-велосипед действуют: сила земного притяжения, сила трения дороги, сопротивление воздуха. Все!


Да неужели?! :cool: Центробежная сила уже, оказывается, тоже не действует?

Цитата:
Не выравнивает встибулярный аппарат велосипед. Нет такой физической силы.


А балансировкой по вашему что управляет?

Цитата:
оно едет и медленно, и быстро.


И очень криво.


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
 Заголовок сообщения: Re: Несостоявшееся чудо
СообщениеДобавлено: 14.02.2011 15:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 2574
Изображения: 0
Город: Киев
Пол: Муж
Возраст: 28
Зарегистрирован:17.04.2010
Цитата:
Да неужели?! :cool: Центробежная сила уже, оказывается, тоже не действует?

Нет такой силы. Она искусственно вводится при переходе в неинерциальную систему отсчета.

_________________
ХВЗ Тандем
Самовар


Вернуться к началу
shoppage  personalpage P  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, Bce  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  © Mishael 2003-2016
forum MAP
Мобильный вид

[ Time : 0.100s | 32 Queries | GZIP : On | Load : 0.35 ]
Reputation System ©'