Туристические звания...?

>>Si, че на разряды взъелся-то?>>
охотно отвечаю: не люблю:). Это если вкратце. Если развернуто - открывайте новую ветку, плз:)... а то боюсь злоупотребить. Конспект: потому что терпеть не могу когда из туризма делают спорт. как минимум - из походного туризма, против очных соревнований ничего не имею. "Спорт" с зачетом достижений по рассказам - не настоящий спорт. Нечестный. Несерьезный.

>>Они дают некое общее представление о кандидате которое, естественно, надо подтвердить собеседованием и т.п. >>
кому дают... кому и кобыла невеста:). В любом случае разряды работали бы (и работали) в замкнутой системе, в которой все обязаны ходить только так и не иначе. такая система, кстати, чрезвычайно кОсна и инерционна. Была. Земля ей пухом.

>>"Коллекционирование разрядов" и "коллекционирование баек какой я крутой" - есть и те и те, в обоих случаях можно нарваться.>>

а как это - коллекционирование баек?:) а зачем? Как байки, так и разряды легко можно придумать. Фальсифицировать, то есть. Вы причастны к спортивному туризму? Скажите, что не знаете _нескольких_ случаев, когда формально (по бымагам) руководитель один, а фактически - другой. Потом формальный руковод получает справку. После этого он полноценный мастер спорта. Так?

>>Наличие разряда как минимум позволяет предположить, что человек относится к этому спорту (времяпровождению, образу жизни) б-м серьезно, с кем-то тренеруется, т.п.>>

и что с этим предположением делать?:) вы никогда не видели участников типа "33 несчастья"?:) они обычно хорошие, старательные и увлеченные люди, но лучше пусть они ходят не со мной:)...

>> "Во много знании много печали" - слыхал? Вот потому-то и собирают тела "выбравших горку" в Крыму - шо оно вроде и нестрашно вначале выглядит, а предположить"жопу" опыта не хватает.>>

так а это вы к чему? вы не знаете случаев, когда вполне "справочные" группы не могли распознать жопу? Ничем тут бумажка не помогает. А вот мешает чем - скажу. Появляется "спортивный" стимул для преодоления жопы. Мы ж спарцмены? спарцмены. обязаны преодолевать. А вот у нас бымага, что мы вот это самое преодолевать имеем право. А вот наш график преодоления. А что на реке паводок, и ваша "4" уже давно "5" - понять не могут... р.Коргон, 2002 (или 3? не помню) год, три трупа за час. Только один пример.

>>Ну раз уж ты сам затронул Ушбу (т.е. альпинизм) - не поведу я на "тройку" хлопца без соответствующего разряда, будь он хоть сам Сталоне прям после сьемок "Скалолаза". Хрен что проверишь 10-15 минутным собеседованием. Мне жить хочется. >>

личное дело. А мое к этому личное отношение - самоуспокоением занимаетесь, коллега. Не хотите проверить самостоятельно готовность сомнительного кандидата, и надеетесь что кто-то это сделал за вас:). Хочешь жить - проверь в натуре. Хоть потренируйся с ним...

>>И подозреваю, мужики, выпустившие вас в 93 - из симпатии к вам и любви к предмету -серьезно задницы подставили: не дай Бог угробился б кто из ваших - это "отсутствие бумажек" им бы аукнулось неслабо...>>

я думаю, что нас выпустили из общей адекватности, а вовсе не из-за симпатии:). Что ж до бумажек в данном случае - ок, вы сами это сказали: они нужны для прикрытия начальственного зада в случ-чего. Но мне-то оно не нужно, прикрытие зада... И начальник как-то не особо нужен, в горах я отдыхаю:). Там не помогут важные бумаги:))

>>Резюме:
одинаково глупо "бегать за разрядом" и принципиально от него отказываться...[/quote]>>

резюме выглядит немного притянутым зА уши:)... ну да, бегать за разрядом возможно и глупо. А возможно и нет... ну может же быть у некоего туриста цель именно _стать мастером спорта_? Может. Его трудности. Я просто думаю, что окружающим этот факт не особо много говорит ни о спорте, ни о квалификации данного туриста:)... Если некто скажет мне: хочу с вами, я МС по туризму - скорее всего, он в пролете. Ибо вопрос поставлен неверно. Верная постановка - такая: плаваю на таком-то типе судов, был там-то, могу то-то, хочу того-то.

а вот "принципиально отказываться" - это как? я просто не предпринимаю ровно никаких действий для увенчания себя разрядом. Неинтересно. Разряд что ли за мной гоняется с криками: "отдайся!" ?:)) тоже вроде нет такого момента:)... не вижу никакой глупости. Нет предмета - и глупости нет...

Бесполезная дискуссия. О чём можно говорить с человеком, который в посте про льготы упорно продолжает видеть "бумажки". Сам себе придумал тему для спора и упорно сам у себя остаивает свою точку зрения. Даже забавно...
Смелый ход - прекрасно понимаешь что туризму до Олимпиады не то что далеко - просто наверное об этом даже и думать стесняются. А ты хоть в курсе какие условия включения какого-либо спорта в Олимпиаду?
Шляпе в данном случае повезло Покорит ещё не одну вершину

P.S. Кстати по ходу написания возник вопрос - а существует ли международная федерация спортивного туризма? Мож кто знает?

_________________
Делай что думаешь и думай что говоришь!

>>Сам себе придумал тему для спора и упорно сам у себя остаивает свою точку зрения. >>
ага, то-то я здесь один-одинешенек=8))))...

>>А ты хоть в курсе какие условия включения какого-либо спорта в Олимпиаду?>>
бугага... а разве я сюда олимпийские аналогии зА уши притянул? это не мой длинный рыжий хвост=8)

зы: международная федерация - не существует, естественно... поскольку не существует "спорт-туризм"=8) вернее, существует но только внутри некоторых отдельных мозгов на "постсоветском пространстве"... а этого мало=8)

кстати, какой странный у вас взгляд на выбор хирурга... да не полягу я под ножик ни студенту, ни кандидату... полягу не ранее, чем проведу исследования: кто именно у нас мастерски может именно эту проблему, и каков прайс у каждого из мастерски могущих. Что я, едиот - у хирурга документы спрашивать? я коллег-докторов опрошу, если жить хочется... чай, в харькове медицинская диаспора велика и развесиста...

и эта аналогия - вовсе не оффтоп, если вдуматься...:)

Возможно, я подхожу к туризму с альп. мерками?
Как я понимаю, в туризме разряд так же "образуется" в результате прохождения определенного кол-ва походов определенной кт. сложности.
Т.е. кандидвт со 2м разрядом уже отходил свою пару 3б (не считая остального) - это дает мне представление о его квалификации. Пусть не абсолютное - но это лучше, чем полагаться на "та я все горы истоптал - у Васи спроси"
Спортивность в туризме? А чем она плоха? Или горники, (водники, спелики) ходящие маршруты высоких категорий - уже не туристы, а что-то иное? Чем альп. восхождение на п.Ленина отличается от похода, включающего такое восхождение? Только весом кулька, имхо.
Еще одна попытка резюме: надо определить, что такое туризм: если "собирать разряды" на Донце и крымских "четверках" - глупо и смешно, то оформление настоящего "полновесного" похода - вполне оправдано и в этом нет ничего плохого и предосудительного.
Ну а что касается

...
Да, разряды и т.п. - это несовершенный фильтр. Но лучше, чем ничего. И на каждую аварийную группу с "бумажками" приходится 3 без бумажек - потому что "а хрен ли нам та тройка?!", не имея за душой предыдущих 1-2, требуемых разрядом.

>>Возможно, я подхожу к туризму с альп. мерками? >>
да наверняка 80% процентов наших разногласий - из-за разной специфики раздолбайского водного туризма и б-м строгого и регламентированного альпинизма... и гораздо (имхо) более обьективно опасного. Возможно, именно поэтому для вас критичнее "прикрывательная" функция бумаги...

>>"та я все горы истоптал - у Васи спроси" >>
хм. Ну а чем Вася (если он реально крут и вам хорошо знаком:)) хуже и недостовернее МКК неизвестно какого города? важен результат, важна достоверность. Полная достоверность - это все равно совместное мероприятие. Менее полная - серьезный тренировочный выход. И т.д.

>>Спортивность в туризме? А чем она плоха? >>
она не плоха, она просто искусственно в него внесена. Спорт - честное и очное состязание. Голы, очки, секунды. А если золотая медаль дана за Сарыджаз в августе, а серебряная - за Онот в июле, причем обе - по рассказам... так что, те кто с золотой медалью лучше умеют "делать туризм" чем те, кто с серебряной?:))
хотя бывает, что и лишняя она. Совсем. См.про Коргон-2002 (3?), выше.

>>Или горники, (водники, спелики) ходящие маршруты высоких категорий - уже не туристы, а что-то иное? >>>
именно туристы. на спортсменов - не очень похожи:)...

>>Чем альп. восхождение на п.Ленина отличается от похода, включающего такое восхождение? Только весом кулька, имхо.>>
херасе... я не горник, слава богу...:) но обьем физической нагрузки отличается в разы, как я понимаю... не только вес кулька. Спустившись с Ленина, надо далеко не спускаться а продолжать свинячить куда-то траверсом, быть не поморожен, бодр и весел... впрочем, это мои домыслы, выше 3747 не был и тяжелее 55 кг туда не заносил:)

>>Еще одна попытка резюме: надо определить, что такое туризм: если "собирать разряды" на Донце и крымских "четверках" - глупо и смешно,>>
+1.
>>то оформление настоящего "полновесного" похода - вполне оправдано и в этом нет ничего плохого и предосудительного>>
тоже +1, естественно. Ничего плохого, ничего предосудительного. Как ничего плохого и предосудительного нет в нумизматике, например. Да вообще все плохое и предосудительное вон, в моисеевых заповедях перечислено... жаль что прелюбодеяние вошло=8) (с). А смысл? смысл точно есть, если нужна следующая бымажка и в конце - МЕДАЛЬ:). Кто любит горы-реки-раки:) сами по себе - тому не особо оно сдалось...

вообще это резюме мне нравится гораздо более предыдущего, решпект:).

>>Да, разряды и т.п. - это несовершенный фильтр. Но лучше, чем ничего. И на каждую аварийную группу с "бумажками" приходится 3 без бумажек - потому что "а хрен ли нам та тройка?!", не имея за душой предыдущих 1-2, требуемых разрядом.>>

вот тут расходимся. на самом деле нужен опыт. Вы ставите знак равенства между "опытом" и "бумажно-разрядным опытом". Я - нет. Без опыта в технически сложное - нельзя. Без бумажек, но с опытом - можно.
насчет аварийных групп - не стОит... эту статистику (которой в достоверном и полном виде на самом деле не существует) каждый ворочает как хочет, и бьют ею друг друга как дубиной, по очереди... начиная, скажем, с 7000 - сколько аварий со справками и сколько - без оных? многие ли туда забираются в авантюрно-халявных попытках?..

Восновном мы расходимся в том, что я увязываю разряд с получением опыта - как подтверждение (пусть и не совершенное) количества и качесва пройденных маршрутов, вы - начисто отрицаете. Алаверды - о воде судить не могу, но по горам - второразрядник, закрывший разряд на самых простых 3б при полнейшей везухе с погодой - будет все таки опытней самого невезучего третеразрядника. И по количеству гор, и по качеству препятствий...

Скините пару тысяч? Тогда плз на Эльбрус - там эта статистика расцвела пышным цветом, особенно - в этом году

>>>Восновном мы расходимся в том, что я увязываю разряд с получением опыта - как подтверждение (пусть и не совершенное) количества и качесва пройденных маршрутов, вы - начисто отрицаете. Алаверды - о воде судить не могу, но по горам - второразрядник, закрывший разряд на самых простых 3б при полнейшей везухе с погодой - будет все таки опытней самого невезучего третеразрядника. И по количеству гор, и по качеству препятствий...>>>

хм. Интересный ракурс. Тут соглашусь: второразрядник скорее всего опытнее третьеразрядника...:)
но вот что они оба, вместе взятые, обязательно опытнее некоего чела совсем без разрядов - это не факт, не факт. Хотя в альпинизме - скорее да. Но в более "цивильном" туризме - совершенно не факт. Официозно-разрядно-"спортивный" туризм всегда был лишь частью процесса. 30 лет назад - да, передовой и прогрессивной. 20 лет - еще передовой... 10 лет - уже хм... сейчас - официоз уже точно "задних пасэ", даже на своем поле, в области сложнейших автономных экспедиций:). Так на воде.

+++начиная, скажем, с 7000 - сколько аварий со справками и сколько - без оных?+++

>>>Скините пару тысяч? ;) Тогда плз на Эльбрус - там эта статистика расцвела пышным цветом, особенно - в этом году>>>

не-а. В том-то и цимес. Знаю про Эльбрус. Не скину. Нельзя ЭТИМ аргументировать, аргументы эти неоднозначны и обоюдоостры...

(последние 5 постов не читал...)

Si, скандальный ты...
С тобой бы, при любой постановке вопроса, в поход бы не пошел...

ах! злобный Si падает, корчась...
или нет, здесь лучше та сцена, в которой кот Бегемот падает с люстры, пробитый пулями бравых ГПУшников...



отлично! а я как раз и не собирался Вас приглашать...
тут у нас полный консенсус

есть туризм самодеятельный и спортивный туризм.
второй, естественно, является видом спорта со всеми атрибутами - соревнованиями, разрядами.....

ох и забияка... а стоит оно того?

:))) это очень странно... никого не трогаю, починяю примус... и вдруг массовый переход на личность...:) должно быть, я что-то святое задел?:)



вот как раз по-моему это совершенно неестественно:)...
о том и спич веду:).
ну у кого в мире это еще "естественно", кроме нас?:)
туристы путешествуют, любуются природой, получают свои острые ощущения и не меряются... эээ... прошу прощения... гениталиями=8)
спортсмены - тренируются, соревнуются...
а у нас попытались родить мутанта. Туриста, который все что он делает - делает с целью такого же туриста превзойти и превозмочь:)
мутант даже прожил какое-то время...
а потом как-то некоторые туристы опомнились:)... а некоторые - еще нет:)

Олег, у каждого свои цели. Есть те, кто любуется и те, кто стремится залезть выше, быстрее и так далее (спортсмены от туризма).
Никаких мутантов. Либо одно, либо другое. Обе категории имеют право на существование.

_________________
in tango veritas
Cannondale Trail 5

Дара, а вы имеете отношение к т.н. "спортсменам от туризма"?
или теоретически рассуждаете?:)
вот не могу я понять... как может быть в спорте заочное подведение итогов-результатов?:) о каком сравнении речь? кто красивее рассказал про свое путешествие? кто больше выпил водки с членами ЦМКК, или кто там у нас итоги Чемпионата по Рассказам о Туризме подводит?

я о том и говорю, что категории "турист", "самодеятельный турист", "технически сложный поход" - вполне обьективные. В глобальном масштабе.
а категории "турист-спортсмен", "чемпион по туризму", "мастер спорта по туризму" - вымышленные, ограниченные в применении "шестой частью света", как ранее изволили выражаться...

я вам даже скажу, зачем эти категории выдуманы. Просто партия посчитала необходимым упорядочить и регламентировать _все_ стороны жизни подвластных ей советских людей:)... Дальше рассказывать или уже понятно?:)