Какие из жестких вилок комфортнее?

Веложелезо следующего года появляется в продаже в текущем.
Вот пример:

http://www.chainreactioncycles.com/Bran ... lery=false

На видео показано как РАМА отрабатывает неровности.
Тема вилка там не затронута.

Димдимыч: О... Фух... А то я уж испугался...

попробую и я поумничать. Тему андра про увеличение скорости на амортизирующих рамах читал, и мне ощущается также. Опыта у меня мало, но заметил, что с карбоновым подседелом и вилкой еду быстрее, чем с люминевыми, и меньше устаю, и тоже сложилось свое мнение (я ничего не утверждаю и не доказываю!). попробую обьяснить уродливой картинкой. Изначально примем, что руль, вынос и колеса жесткие до не могу.

нижняя труба, кареточный узел и нижние перья должны быть максимально жесткими - особенно перья в плоскости, указанной стрелкой, так как по ней идет передача силы от каретки. нижняя труба обеспеивает дополнительную боковую жесткость, чтоб каретка не "гуляла". далее, более мягкие вилка и верхние перья обеспечивают комфорт (меньше устает от вибраций спина и меньше устают руки на руле) и то, что сказал андр - центр тяжести не прыгает вверх-вниз и не падает скорость. Подседел гнется и тож добавляет комфорта - как я понимаю, что чем сильнее "вкручиваешь", тем меньше веса приходиться на седло и больше на педали, соответственно, смысла в избыточной жесткости глагола нет (по другому не знаю как обьяснить). Почему нет потерь силы, приложенных к каретке? потому что по линии передачи силы от каретки до нижних перьев в такой раме нет никакого играния даже когда верхние перья или вилка гнутся. (хотя на самом деле такое играние есть, но думаю оно должно быть минимальным и отражать физиологичекие свойства движения человека).
про вилку мало, но сказал!

enso
Чуть чуть не так - задние нижние перья должны быть очень жесткими в горизонтальной плоскости, т. е. хвост вела не должен шевелиться вправо влево, как у рыбы, но должны немножко гулять вверх- вниз, как хвост у кита. Сделать это не так то просто - но можно, и на карбоне это сделать легче, и проще, чем из металла. И это одна из причин, почему сравнительно недорогие карбоалюминиевые рамы, у которых алюминиевый передний треугольник и карбоперья, и желательно подсидел и стержень вилки тоже - карбон, едут и быстро и комфортно. У меня есть швинн с рамой такой конструкции - очень приятный и довольно быстрый вел. А до того был сталеалюминиевый Ралли Техниум, 86 года - так там была очень интересная рама - стальные вилка, перья и узлы, и вваренные в них алюминиевые трубки переднего треугольника. И на нем тоже был заметен тот же эффект - живая рама, что прилично вела себя на лесных тропах с камушками, не вытрясая душу из туши, и в тоже время дававшая довольно жесткий педаляж. А весьма, на мой вкус жесткий хвост у младшей алюминьки Кольнаго Примавера дает отличный педаляж, вел выстреливает, но хвост на негладком трясет нещадно, хотя вилка с карбоперышками и помогает снять вибронагрузку с рук.
Теперь о жестких вилках - гнется всё, но наибольший изгиб - естественно в области средней из трёх опор - у нижнего подшипника рулевой. Сам стержень делать сильно гибким нельзя - закусит подшипники рулевой, (небольшой люфт под нагрузкой там естественно есть, как в любом подшипнике), а вот сделать корону вилки весьма упругой в направлении вперед - назад и весьма жесткой в направлении право- лево - можно, хоть и нелегко.

ну я коряво выражаюсь, это и хотел сказать, для этого и стрелку на картинке рисовал, чтоб показать, что в этой плоскости жесткость должна быть.
еще кстати недавно смотрел видео с кавендишем, там обьясняли выбор, почему пинарелло догма 2 - нужна такая рама, на которой ему будет комфортно доехать до финиша и в то же самая время чтобы в ней было много жесткости для финального спринта - то есть рама одновременно и комфортная, и эффективная без потери усилия

Тоже видел. А раму вживую - еще нет . Ну, в конце концов Ленсу раму индивидуально создавали - и с посадкой и с продувкой, и с подстройкой под его индивидуальные предпочтения и последствия травм.
И потому с упорством маньяка повторяю - вел под себя надо подбирать исключительно в езде..., и то, что одному - замечательно, под другим вполне может ехать так себе.
А писавшим и кидавшим интересные ссылки в теме - спасибо, многое из этого я не видел ранее. Знать то знал, но такая красивая и убедительная демонстрация - .

назрел вопрос

имеются три вилки, предположим, что одной фирмы, параметров и материалов, но разной геометрии:

1) обычная вилка: шток изначально параллелен перьям, потом перья скругляются :



2) перья отходят от штока пол углом, и остаются прямыми:



3) перья отходят от штока пол углом и скругляются в обратную сторону:



вопрос тот же, что и в начале темы: какая вилка из трех комфортнее, какая жестче и лучше передает усилие?

хочется услышать мнения.

Это зависит не только и не столько от формы, сколько от конкретной реализации - из карбона можно сотворить даже внешне одинаковые но совсем разные в работе детали. Очень много зависит от самого волокна, композиции с другими волокнами, состава и свойств смолы, выкройки, толщин лоскута, ориентации нитей и плетения, количества слоев, материала и характеристик штока, наличия или отсутствия вибропоглощающей пенки внутри и так далее. Я уже говорил и о соответствии весу и силам гонщика и его анатомии (длина рычага, на которую будут разнесены верхний и нижний подшипники рулевой), и от самой рамы - и геометрии ее и жесткости, и от колес - тоже. В самом общем случае - чем более выражен изгиб перьев тем большую долю работы на изгиб совершат перья, и несколько меньшую - корона и низ штока. И тем более вилка будет мягкой на мелкие неровности. S образный изгиб, последние годы вошедший в моду, ассоциируют с лучшим виброгашением на булыжнике. Прямые перья - с трековыми велами. Но разговор о комфорте конкретной вилки в отрыве от рамы и гонщика не даст в реале ничего - слишком много факторов влияет на комфорт и эффективность езды. Тем более - опираясь только на фото. Ломброзо ведь тоже на том же погорел

Тем более что очень похожие изгибы на разных моделях вилок похожи только на глаз. Промеры обычно показывают:
- изгиб у разных вилок начинается на разной высоте;
- он разный по углу, радиусу и выбегу;
- перья на разных вилках сужаются, так сказать, с разной скоростью;
- сечение перьев на каждом из похожих участков у разных вилок не совпадает даже примерно.
И много-много всего прочего. Почти неотличимые на вид вилки часто ведут себя очень по-разному. Например, если некая сильно загнутая вилка весит в полтора раза больше "прямого" конкурента - она будет жестче и на изгиб, и на кручение, и на вертикальную деформацию. Несмотря на все загибы. Просто потому, что стенки в среднем намного толще.

Судить по картинкам о жесткости вилок - последнее, что нужно делать. У конструкции куда больше признаков, чем изогнутость назад/вперед или прямота. Кое-какие я перечислил, но есть еще десятки. Начиная с распределения толщин на каждом из участков и заканчивая способами заделки штока и дропаутов в тело вилки.
Не говоря о том, что карбоновые вилки можно намотать по-разному, и жесткость будет различаться в несколько раз даже для вилок, выложенных в одной матрице. А разные сорта смолы? Они тоже дают разнобой в жесткости. Многократный.
И у нас нет средств не то что измерить все это, а хотя бы грубо оценить. Мы же не станем сооружать измерительный стенд с гирями и микрометрическими индикаторами, а потом соображать, как правильнее нагрузить образцы? Проще перед покупкой распилить каждый из альтернативных экземпляров во всех интересных местах.

О диагнозах по фотографии уже написали. О передаче какого усилия речь?

В порядке чистой незамутнённой измерениями и статистикой субъективщины: вилки с бОльшим суммарным вылетом короны и дропаутов при прочих равных будут сильнее деформировать шток и раму и, как следствие, будут "мягче". Классика жанра — Украина. Но я себе не спешил бы верить: там и угол рулевой другой и сама она (материалы, технологии) совсем из другого ценового диапазона.

да я это все и сам понимаю, что разные ездоки, что разная толщина перьев, свойства материала, карбон и т п.
но хочу быть правильно понятым: давайте как у энштейна мысленный эксперимент - есть одна рама и три еще не гнутых одинаковых вилки, берем каждую сгинаем по-разному: 1 - шток изначально параллелен перьям, потом перья скругляются; 2 - перья отходят от штока под углом, и остаются прямыми; 3 - S-образно, перья отходят от штока под углом и скругляются в обратную сторону. Сгинаем так, чтобы при этом расстояние от оси рулевой до оси колеса (вылет то есть) было одинаковым. Устанавливаем каждую из вилок по очереди на одну и ту же раму, и даем проехаться одному и тому же человеку. Вот какая из этих вилок ему покажется жестче, и какая комфортнее?

п.с. ни с кем не спорю и пишу не ради флуда или диагноза, просто очень интересно чужое мнение

В предложенном мысленном эксперименте - Гнутая - наиболее плюшевая, прямая - наиболее жесткая, S образная - промежуточная между ними. Как и писал ранее. Кроме того эксперимент не только мысленный - век назад, и полвека, оно так и было с железными и стальными вилками.

Хорошо. Перед гибкой все три вилки 100%-но идентичны: перья у них совершенно цилиндрические, прямые, равной длины, а шток параллелен перьям. Гнем и видим вот что.
1. Вилка с гнутыми перьями стала короче, чем вилка с прямыми перьями. Сравнивать теперь почти бессмысленно. Ведь вилки-то - уже разной длины. Допустим, мы плюнем на это и пойдем до конца. Идем. В большинстве направлений, по которым действует нагрузка, длинная вилка будет мягче, чем короткая. Несмотря на то, что короткая - гнутая. Это противоречит очевидности и кажется странным, но это так. (Причина - в том, что плечо силы при изгибных нагрузках у длинной вилки больше.)
2. Вилка с перьями, выгнутыми S-образно, может выйти короче, а может выйти и длиннее, чем вилка с однократно выгнутыми перьями. Зависит от конкретных радиусов гибки, а также от того, как расположены точки, где начинаются изгибы. Дальше все расплывается. В большинстве случаев будет примерно так, как в п. 1. Но иногда - наоборот.

Кто сильнее: Гэндальф или Дарт Вейдер? Толкиенисты скажут одно, сайберфайтеры другое, а в жизни все как-то сложнее. Гэндальф с Вейдером ходят сражаться в такие места, куда арбитры не дотягиваются.

Наверное, есть смысл напомнить о классической лабораторной работе, где мерили жесткость разных шоссейных вилок.
http://sheldonbrown.com/rinard/rinard_forktest.html#1

Расшифровка и вывод: viewtopic.php?f=76&t=98685&p=942046#p942046
Стальная вилка запросто может быть жестче алюминиевой. Разные вилки из одного материала могут быть и очень жесткими, и очень податливыми. Мягкость/жесткость дает конструкция, а не материал.