menu

Можно ли импортировать голландский вело-опыт?

Paganelle

Paganelle

  • 17.02.2012 19:21
  • Просмотров: 4181

В этой статье я попытаюсь рассказать о велодвижении в Нидерландах и предложить к обсуждению список того, что харьковчане могли бы позаимствовать у своих зарубежных коллег.

У всех на слуху, что Голландия (а правильнее Нидерланды) самая велосипедная страна в мире. Но мало кто задумывается: почему так получилось, и что голландцы сделали для этого. В этой маленькой статье я попытаюсь рассказать и об этом.

Вначале немного Википедии: Нидерланды маленькая и очень плотно заселенная страна. Ее размеры немного превышают размеры Харьковской области:  41543 км2 и 31415км2 а с учетом того, 18% Нидерландов – реки и озера то их «сухие» площади практически равны. Чего не скажешь о плотности населения: 403 и 90 человек на км2. Если взять шаблон, размером с Харьков (допустим круг с диаметром 15-20км) то в него в худшем случае попадут: несколько городков с населением 5-10тыс человек + кучка хуторков на 10 ферм (на севере Нидерландов); 100-200-тысячник, 2-3 20-тысячника, + классическая кучка хуторков (в центральных областях). А на западе, при точном броске, можно накрыть 2 400-тысячника с статтелитами. Там плотность населения максимальна. Но, в среднем, население распределено по территории страны достаточно равномерно и примерно половина населения живет в городках на 20-40тыс. человек. Это первый момент, который подтолкнул голландцев к велосипеду.

Сказать что Нидерланды – равнинная страна это не сказать ничего. Северные, центральные и западные области страны похожи на стол: перепад высот на отрезке 50км там составляет 5-10м и только на юго-востоке находятся десяток холмов – остатков старых гор. Их высота не превышает 100м. Ездить по такой местности – одно удовольствие, особенно по ветру… Это – второй момент.

И последний, третий момент: климат. Средняя летняя температура в Нидерландах +15-17С, зимняя +2-5С. Морозы и жара приходят в страну крайне редко. Единственное, что может помешать велосипедисту – дождь и ветер. Но в сильный дождь жители одевают «костюмы рыбака», а в сильный ветер просто тащат байк против ветра.

Суммируем: Нидерланды идеально подходят для велосипедистов вследствие высокой плотности населения, которое достаточно равномерно размазано по поверхности. И вследствие идеального рельефа. У голландцев почти ничего не находится «под домом» и почти все (супермаркет, аптека, почта, школа, ж/д - станция и автобусная остановка)– в радиусе 10км. Понятно, что это правило менее выражено в больших городах (Амстердам, Ден Хааг, Эйндховен, Роттердам) но в них работает другое: общественный транспорт в Нидерландах достаточно дорог: автобус-троллейбус-трамвай на дистанцию 5км стоит 2Е (без скидки) и 1.5Е по скидочному проездному, который стоит 50Е в год. Поезд стоит еще в 2 раза дороже. Так что поездка в соседний ларек за пивом может стоить дороже пива, а ходить пешком голландцы не любят.

Это предпосылки развития велодвижения в Нидерландах.

До определенного времени велодвижение в Нидерландах было довольно хаотическим и сильно напоминало стадное движение. Но в 50-60х годах прошлого века правительству Нидерландов стало понятно, что если велобардак на дорогах нельзя запретить его надо возглавить и упорядочить. К счастью, в этот же период в Нидерландах начался строительный бум, и планировка новых районов и автодорог стала производиться только с учетом требований велосипедистов. Это продолжилось и в 1970-90 годах. Стоит отметить, что старые районы городов к велосипедному движению приспособлены достаточно плохо: одностороннее движение в потоке авто по брусчатке совершенно не радует, а завалы велосипедов по сторонам улицы заставляют выходить на «большую дорогу» и пешеходов. Радует только одно: площадь старой застройки даже в таких старых городах как Амстердам, Утрехт и Ден Хааг – не более 20% от общей площади города.

 

Итак, что же сделано.

Начнем из пригородов. Практически все автомагистрали Нидерландов дублированы велодорожками

 

Пересечения с авто и вело дороги или регулируются светофором:

 

Или, при слишком большом желании городка – подземным переездом:

 

Светофоры делятся на 4 вида: совсем тупые (без кнопки вызова), тупые (с кнопкой), полуумные (с кнопкой и датчиком движения, имитирующим вызов при подъезде к переезду) и умные (у которых к функциям полуумного добавлена функция автоматического включения велосипедисту зеленого света если а) дорожная ситуация позволяет б) если скорость велосипедиста перед светофором меньше 7-8км/ч.) Это, с одной стороны, позволяет велосипедисту не останавливать велосипед, а с другой – заставляет его снизить скорость и внимательно проехать перекресток.

 

Кроме того, существует сеть велодорог не привязанных к автодорогам. Эти дороги пронумерованы, на их перекрестках стоят такие стенды

 

На них указан номер текущего чекпунта и показано куда и как от него можно доехать. Синяя сетка – это сетка велодорожек. Одним из спонсоров этой сети дорог есть Gazelle – самый популярный велопроизводитель Нидерландов. Остальные спонсоры: сеть нац.парков http://www.develuwe.nl/ и сервис всего и обо всем http://www.anwb.nl/.  

 

В городах почти все улицы с мало-мальски активным движением оборудованы велодорожками. Для того, что бы пешеходы не бродили по велодорожкам – рядом с большинством велодорожек проложены и пешеходные. Пешеходу просто не нужно ползти по велодорожке!

А если улица слишком уж маловажная – то на ней просто отчерчивают велодорожку

 

Большая часть перекрестков – круговые развязки, на которых приоритет имеют велосипедисты.

 

Все свои маневры байкеры сопровождают жестами, даже на пустых улицах. Это видно на фотографии.

 

Часть улиц только пешеходно-велосипедная. (обычно такие улицы с обеих сторон дублируются автомобильными, так что в таких районах количество велоулиц около 1/3 от общего числа.)

 

Парковок – множество. У супермаркетов, школ, офисов, на вокзалах. Я их даже показывать не буду: это слишком банально. Покажу только перехватывающую велопарковку: она удобна тем, кому надо делать пересадку с вела на автобус.

Теперь о серьезном.

Благодаря природным и географическим факторам, а также достаточно адекватному руководству Нидерланды смогли развить хорошую инфраструктуру и создать хорошую вело-атмосферу. Что из этого может взять Украина? Мне кажется что, увы, мало. Слишком много работает против нас: климат, который делает четверть общего времени малопригодным для езды на велосипеде. Выраженный рельеф. Высокая плотность населения в одних местах и почти пустыня – в других. Трудность введения вело-инфраструктуры в уже построенные районы. Плохая экономическая ситуация… Если честно, я вижу совсем немного положительных факторов: бескрышный народ и распространенность МТВ.   :)

И все же вот список того, что стоит позаимствовать у голландцев.

1. Велосветофоры и разметка на перекрестке, которая позволит байкеру стоять спереди в крайнем правом ряду. Предпочтительно, что бы там был закрашен «пятачек» размером хотя бы с одно авто.

2. Велодорожки всегда должны быть дублированы пешеходными дорожками. Редкое исключение – невозможность или неудобность пешеходу попасть на велодорожку.

3. Пытаться делать «вылетные» велодорожки. Что бы посадить на велосипед тех, кто хочет поехать на природу, но боится ехать в одном потоке с авто по Клочковской или проспекту Гагарина.

4. Цвет велодорожек: красный. Цветовые добавки в асфальт стоят копейки, а эффект от них довольно большой.

5. Попытаться сделать сайт или выпустить буклет на тему «как можно безопасно проехать из точки А в Б» или «Рейтинг улиц по велобезопасности и велоприспособлености».

6. Пытаться сделать большие велопарковки возле крупных пересадочных центров: возле станций метро (Пролетарская, Героев Труда, Барабашова, Х.Гора). Может оказаться, что человеку психологически проще скипнуть автобус, доехать до метро на велосипеде, а дальше отправится по своим делам на общественном транспорте. Да и движение на периферии города поспокойнее….

7. В продолжение «6». В Харькове появились новостройки в пригородных поселках. Связать их с Харьковом велодорожкой достаточно просто так как проблемы свободного пространства в пригороде менее остры. Такая дорога будет «вылетной магистралью» из п.3 и поможет посадить на велосипед жителей Мобиля и др. микрорайонов за городом.

Что еще? – дописывайте сами, на то он и форум! 

PS: Ну и так, просто веселая картинка: на таком веломобиле я бы и сам на работу ездил! Машинка свободно идет со скоростью 25-30км/ч и совершенно комфортна. Ее вес - около 15кг, а стоимость - около 2тыс евро. 

Оцените статью:

Перепост:

Статья понравилась: Миша, Spec, Paganelle, Yurez, Zeusa, timonenok, mrStranger, Ted Bronson, corsar_s, sergij77, RostiTorth,

Статья не понравилась: Таких нет


Комментарии

Комментировать в форуме...

anatoly-alex

anatoly-alex

Кое что делается и у нас, часть - как в Голландии, а часть - как обычно, через -опу.

17.02.2012 20:38
Only_Grey

Only_Grey

> Кое что делается и у нас...
Пример, пожалуйста. Хоть один, хоть чуть-чуть достойный.
ЧТО в Харькое было сделано для велодвижения (кроме, в большинстве случаев, пришибленных велопарковок)?

18.02.2012 00:09
Paganelle

Paganelle

Only_Grey, если вы посмотрите в параметры регистрации anatoly-alex, вы найдете ответ на свой вопрос! :)

18.02.2012 01:02
Миша

Миша

Очень радостно, что такие темы начинают пользователи, но очень жаль что уважаемый автор не прав по своей сути. Рельеф и климат мало связан с активностью велодвижения.
1. Климат. Не будет ли проблемой ездить в дождь и снег? Как показывает опыт Финляндии и других северных стран с климатическими условиям, более суровыми чем в Украине, велотранспорт может активно использоваться не менее восьми месяцев в году, благодаря чему успевает окупать все производимые на него затраты.
2. Рельеф. Сложно ли ездить в харьковском рельефе? В швейцарских Базеле и Берне более четверти населения ездят на велосипедах, а города стоят в более холмистой местности, чем Харьков или Киев. А уж Сан-Франциско - город на холмах, вообще по логике автора должен быть безвелосипедным - а там весьма оживленное велодвижение.

18.02.2012 10:21
Paganelle

Paganelle

Миша, ты как обычно суть не видишь и борешься с ветряными мельницами!
Нидерланды - результат многих факторов, и климат и рельеф это одни из них (или с остальными факторами-стимуляторами для НЛ ты согласен?). Я не был ни в Берне, и в С-Франциско. Побываю там - расскажу то, что видел а не то, что читаю в газетах.
Ты лучше обсуди и покритикуй мои предложения...

18.02.2012 13:56
Миша

Миша

Paganelle писал(а):
Миша, ты как обычно суть не видишь и борешься с ветряными мельницами!
Нидерланды - результат многих факторов, и климат и рельеф это одни из них (или с остальными факторами-стимуляторами для НЛ ты согласен?). Я не был ни в Берне, и в С-Франциско. Побываю там - расскажу то, что видел а не то, что читаю в газетах.
Ты лучше обсуди и покритикуй мои предложения...

я начал с того, что раскритиковал ваши допущения, что причиной велодвижения служит благоприятный климат и рельеф. Оба допущения вы противопоставили Харькову. Так что я подожду, пока вы побываете в Финляндии и Швейцарии. Увидев что ни климат ни рельеф не имеют отношения к велодвижению - вы напишите другую статью - тогда и поговорим.

18.02.2012 15:31
Миша

Миша

Если вам интересно что думаю я о причинах велодвижения, то мой ответ - дорогая автопарковка в городах и борьба с пробками - вот те причины, которые стимулируют велодвижение в современных городах. Сколько там час парковки у Голландии стоит и в каких местах?

18.02.2012 15:34
Paganelle

Paganelle

В больших городах час парковки стоит около 1Е (это в центре), на окраинах и в городах в 20-30тыс человек парковка бесплатна (там земли много). Многие крупные компании имеют парковки для сотрудников - как они тарифицируются я не знаю. Безусловно платная парковка подталкивает народ к юзанию велов но есть 2 но: 1) в маленьких и средних городах велов столько же (на 1000 населения), 2)все платные парковки в Утрехте - заполнены %на 80.
//
проблема пробок на 80% связана с проблемой качственных развязок и с проблемой высокой концентрации населения в городах. А пробок в Го нет потому что в Го нет мегаполисов: самый большой город - Амстердам = 800тыс..

18.02.2012 16:00
Александор

Александор

Имхо, наша самая большая проблема что власти не особо хотят заниматься велодорожками. Да в проекте есть, но до реального воплощения ждать, мне кажется, очень долго.

Несомненно, что количество автомобилей будет только расти в ближайшее время и как следствие движение будет ухудшаться.

Как негативный пример можно привести Москву. Там с движением полная ..опа, но велодорожки строить не спешат. Хотя денег в Москве для велодорожек думаю предостаточно.

18.02.2012 18:39
Snake

Snake

Я тоже согласен с тем, что рельеф, а особенно климат это не слишком значимые факторы развития велотранспорта. Приведу для примера Португалию: Климат здесь очень мягкий и почти без осадков, рельеф разный,от почти украинских степей на юге до километровых гор на севере, плотность населения маленькая! Расстояния не более 10 км от пригородов к городу, велосипеды у народа есть, но...
Как это не парадоксально даже наличие велодорожек и весьма неплохо развитого и популярного велоспорта во всех номинациях почти никак не влияет на развитие велотранспорта в Португалии. Его почти нет. Причем его почти нет даже в абсолютно плоском университетском городке Авейру с населением в 150 тысяч (там есть велодорожки).
Также плохо развит общественный транспорт, автобусы дороги ходят редко и очень не рациональными маршрутами.
По моему мнению развитие вело- и общественного транспорта здесь убивает сделанная лет 20 назад правительством ставка на развитие автотранспорта. Для автомобилистов сделано все: автобаны, развязки и парковки. В итоге в стране со средней заплатой 500-800 евро и ценами в полтора раза более высокими чем в Германии почти каждая семья имеет хотя бы один автомобиль. В университет больше половины студентов ездят на машинах. Это при том что топливо постоянно дорожает, парковки дороги и стоимость автомобилей здесь на 30% выше чем в соседних странах из-за пошлин. Даже кризис никак не меняет привычки местных. Они едут 6 км до работы и обратно на своем б/у Мерседесе, приезжая, ставят его в гараж и едут на байке на покатушку \"до работы и обратно\" по велодорожке вдоль океана! То есть, велосипед для португальцев это исключительно спортивный снаряд.
Справедливости ради надо заметить, что в последние годы здесь многое делается для развития велоинфраструктуры, многие новые и ре монтирующиеся улицы оснащаются велодорожками и разметкой, проезд во всех поездах с велосипедом бесплатен, в электричках есть очень удобные специальные места для спортинвентаря. Но все это идет \"сверху\" путем прямого и бездумного копирования импортных образцов, зачастую оставаясь не слишком востребованным. Все \"велодвижение\" полуторамиллионного Порто насчитывает полсотни плохоорганизованных человек. При том что на соревнования ежемесячно собираются сотни спортсменов и покатушки по 20-30 человек не редкость.
Вывод: Кадры и организация решают все!

18.02.2012 20:59
anatoly-alex

anatoly-alex

Миша мой ответ - дорогая автопарковка в городах и борьба с пробками - вот те причины, которые стимулируют велодвижение в современных городах
Абсолютно точно. А если добавить из Тель Авивского и Иерусалимского реального состояния дел, то порой и полное отсутствие, за любую цену, парковки в центре города. У меня не зря складной в багажнике прописан - жену довез, высадил, из центра выбрался, припарковался и обратно, но уже на 2х :). Ну нет порой парковок, нет - и всё. И то, что мне из конторы домой быстрее на веле, чем на машине - тоже не шутка.
Paganelle

В больших городах час парковки стоит около 1Е (это в центре), на окраинах и в городах в 20-30тыс человек парковка бесплатна Эх, нам бы так! 10 баксов в час - не редкость, хотя чаще все таки 5. А в мелких городах - только для жителей бесплатно, приезжим - плати, хоть и не так дорого, около 3х баксов час.

18.02.2012 21:23
Paganelle

Paganelle

Snake с вводной чатью согласен, с выводом абсолютно нет! В Португалии все "уперлось" не в "Кадры и организацию" а в менталитет. В то что "хороший понт дороже денег" :) Т.е. одновременно с велодорожками надо менять мировоззрение пиплов.... А сколько (на глазок) % народу ездит на веле на работу и как часто ты видишь "спортсменов"?

anatoly-alex, поправляю себя. Сегодня подъехал к парковочному автомату. Парковка стоит 1.4Е час или оплата "полного бака" электромобиля. (тогда стоянка бесплатна). Парковка 8-20ч стоит 13Е. Но я продолжаю настаивать, что в Го парковки и пробки не являлись инициатором велодвижения. Довод один: 40-50 лет назад проблема пробок и парковок была менее остра, а степень вовлеченности населения в велодвижение была все те же 99%. Т.е. велоинфраструктура в Го - следствие исторически сложившейся большой популярности велосипедов и желания властей упорядочить велодвижение.

И, господа, не цепляйтесь к "климату" и "рельефу". Это всего лишь вспомагательные факторы. Основные факторы - другие: дорогой общественный транспорт и "удачное" распределение жителей по стране. Никому же не надо доказывать, что количество активных велосипедистов в, допустим, Чугуеве или Купянске в %-ном отношениее на пару порядков выше чем в Харькове. А все потому что в дерЕвне вел изначально более востребован.

ЗЫ: кстати, а никто не узнавал, сколько стоил бы погонный метр велодорожки в Харькове? Просто интересно, какова цена вопроса велодвижения....

20.02.2012 12:55
Snake

Snake

А я про это и говорю. Пока до народа не дойдет, что ему нужно велодвижение, его не будет даже при всяческом содействии властей. Следуя твоей логике: чтобы велодвижение развивалось, нужно:
1) Высокие цены на общественный транспорт
Думаю в Португалии это есть постоянный на месяц на метро+автобус стоит более 50 евро.
2) Удачное распределение жителей.
По моему тоже есть, по крайней мере очень похоже на остальную европу, некрупные города и много близко расположенных деревень и хуторов.
3) Менталитет.
Вот с этим в Португалии плохо. На глазок на работу ездит мало народу меньше 0,1%. Как пример могу привести свой Универ. Велосипеды трех факультетов (это около 5000 студентов, преподавателей и сотрудников) спокойно умещаются на трех маленьких велопарковках, то есть в среднем не более 20 штук. Примерно столько же мотоциклов. При этом, только на 20 моих коллег по этажу 6 заядлых велоспортсменов (остальные футболисты;)). Некоторые ездят на работу на машине, в багажнике которой сложен вел, чтобы покататься вечерком "по дороге домой". Каждый день вижу десятки байкеров любителей на велодорожке до дому. В выходные вообще аншлаг: целыми семьями катаются на всем, что может ехать.
Хотя после того как я организовал закрытую велопарковку в гараже для сотрудников, двое из них стали частенько ездить на байке по моему примеру. Надеюсь скоро Иран прекратит поставку нефти в Европу и наступит эра велоблагоденствия:)

21.02.2012 01:07
Миша

Миша

а кто-то заметил во сколько раз увеличилось количество велосипедистов в Харькове за последние 7 лет? При сохранении плотности жителей и рельефа :) на менталитет можно влиять.

21.02.2012 11:24
Paganelle

Paganelle

Snake писал(а):
А я про это и говорю. Пока до народа не дойдет, что ему нужно велодвижение, его не будет даже при всяческом содействии властей. Следуя твоей логике: чтобы велодвижение развивалось, нужно:
1) Высокие цены на общественный транспорт
Думаю в Португалии это есть постоянный на месяц на метро+автобус стоит более 50 евро.
2) Удачное распределение жителей.
По моему тоже есть, по крайней мере очень похоже на остальную европу, некрупные города и много близко расположенных деревень и хуторов.
3) Менталитет.
Вот с этим в Португалии плохо. На глазок на работу ездит мало народу меньше 0,1%. Как пример могу привести свой Универ. Велосипеды трех факультетов (это около 5000 студентов, преподавателей и сотрудников) спокойно умещаются на трех маленьких велопарковках, то есть в среднем не более 20 штук. Примерно столько же мотоциклов. При этом, только на 20 моих коллег по этажу 6 заядлых велоспортсменов (остальные футболисты;)). Некоторые ездят на работу на машине, в багажнике которой сложен вел, чтобы покататься вечерком "по дороге домой". Каждый день вижу десятки байкеров любителей на велодорожке до дому. В выходные вообще аншлаг: целыми семьями катаются на всем, что может ехать.
Хотя после того как я организовал закрытую велопарковку в гараже для сотрудников, двое из них стали частенько ездить на байке по моему примеру. Надеюсь скоро Иран прекратит поставку нефти в Европу и наступит эра велоблагоденствия:)

50Евр за проездной метро-автобус это чистая фигня :) Это 10-25 поездок на голландском транспорте (в зависимости от растояния). Тут халяву не допустят, все проплаты или через водителя или при помощи чип-карты.... Народ легко выезжает 100-200 евр за месяц, в зависимости от положения работы.

По поводу плотнисти населения, Snake, ты не представляешь плотность населения в ГО! :D Если верить вики, она в 4 раза выше плотности в Португалии, которая, кстати, равна плотности в Хар.области.
Представь себе, что все ваши расстояния сократились в 2-3-4 раза. Может оказаться, что жителю станет просто лениво заводить авто....

ЗЫ: главное, что бы эра благоденствия не совпала с ядерной зимой!!! :evil:

21.02.2012 16:40
Paganelle

Paganelle

Миша писал(а):
а кто-то заметил во сколько раз увеличилось количество велосипедистов в Харькове за последние 7 лет? При сохранении плотности жителей и рельефа :) на менталитет можно влиять.

Я протестую, это пропагандистский ход!!! :D

В относительном исчислении она увеличилась раз в 3-5 (ну, это на глазок, почти от фонаря), а в абсолютном - ну с тысячи до 5. Ну еще 5тыс. сочувствующих, котрые "ездят в парке" по выходным Как ты понимаешь, для города миллионника это ничто, в рамках статистических погрешностей.

PS: Относительно Харькова меня больше всего смущает то, что даже если бы на ХТ упал мешок денег, дело велодорожек все равно бы никуда не двинулось... Оно погрязло бы в согласованиях и откатах и по финишу все деньги ушли бы на прокорм чиновников. Не зря же в качестве развития инфраструктуры велосипедистам предложили помочь в постройке памятника... :)
Есть масса грантов от всяческих зеленых. Типа http://ec.europa.eu/transport/urban/urb ... ing_en.htm или http://www.eltis.org/index.php?ID1=23&id=25 . Их можно было бы даже попробовать затащить сюда. Но что дальше?

21.02.2012 16:57
Snake

Snake

Paganelle

Для справки билет на 10 поездок на автобусе в Порту стоят от 10 до 20 евро в зависимости от расстояния. Одиночный билет стоит 1,80 евро. Метро стоит от 1 до 5 евро за одну поездку. Так что без должного планирования 100-200 евро покатать с пересадками тоже можно легко. Это при том что средняя зарплата в Португалии почти втрое ниже, чем в Го. Но менталитет меняется медленно... Если тут расстояния сократить втрое я бы и байк из гаража поленился выкатывать и переодеваться;)

21.02.2012 17:21
Миша

Миша

Paganelle писал(а):
Миша писал(а):
а кто-то заметил во сколько раз увеличилось количество велосипедистов в Харькове за последние 7 лет? При сохранении плотности жителей и рельефа :) на менталитет можно влиять.

Я протестую, это пропагандистский ход!!! :D

В относительном исчислении она увеличилась раз в 3-5 (ну, это на глазок, почти от фонаря), а в абсолютном - ну с тысячи до 5. Ну еще 5тыс. сочувствующих, котрые "ездят в парке" по выходным Как ты понимаешь, для города миллионника это ничто, в рамках статистических погрешностей.

Нет. Эти цифры достаточно расплывчаты - правильный опрос у "уентра розумкова" денег заказать нет. Но те опросы которые делали мы показывают примерно такое:
Приехавших на Велодень было примерно 170, 300, 700, 1500, 2500, 5500 (а сюда даже куча идейных веллеров не ездят - это даже не капля в море)
По исследованию кафедры туризма Инжэка (по моей памяти) около 40% ездят хоть иногда(без разделения на цели - фитнес-транспорт). Еще около 40% были бы не против потенциально - ждут условий. 20% скорей умрут чем сядут на вел :)



Quote:
PS: Относительно Харькова меня больше всего смущает то, что даже если бы на ХТ упал мешок денег, дело велодорожек все равно бы никуда не двинулось... Оно погрязло бы в согласованиях и откатах и по финишу все деньги ушли бы на прокорм чиновников. Не зря же в качестве развития инфраструктуры велосипедистам предложили помочь в постройке памятника... :)
Есть масса грантов от всяческих зеленых. Типа http://ec.europa.eu/transport/urban/urb ... ing_en.htm или http://www.eltis.org/index.php?ID1=23&id=25 . Их можно было бы даже попробовать затащить сюда. Но что дальше?

Все, чего нам не хватает для счастья - это человек 5 на ставке(для начала и одного бы хватило), занимающихся велодвижением всЁ свободное время. И я тебя уверяю - дело бы просто с низкого старта помчало... Велотусовка Харькова из всех "тусовок" - самая заметная для властей. Депутаты не могут понять как мы собираем такую толпу и организуем Велоднень не отлистывая по 100 гривен за час стояния :) Мы заметны - и могли бы удесятерить заметность за один сезон.
И делаем мы все правильно. Просто мало народу в команде - и понять всех можно - все небогатые - у всех по 1-2-3 работы - не до вкалывания на общественность на фоне обсирающих идею троллей. Так что финансирование актива как раз бы решило проблему на корню. Я попытался это продавить оченью - не получилось по ряду причин. Может получится через год- два... будем пробовать пока не получится.

21.02.2012 17:24
"Турист СССР"

"Турист СССР"

А ещё голландцы говорят, что каждому нужно иметь два велосипеда.
Потому что один обязательно украдут :)

21.02.2012 17:36
Snake

Snake

может и правда попытаться получить грант какой от буржуев? На велодорожки вряд ли дадут, а вот на зарплату велоактиву на пару лет может и удасться получить.

21.02.2012 17:54
Миша

Миша

Snake писал(а):
может и правда попытаться получить грант какой от буржуев? На велодорожки вряд ли дадут, а вот на зарплату велоактиву на пару лет может и удасться получить.

Один "буржуй" уже рассщедрился на несколько месяцев "зарплаты" - но в велоактиве произошел небольшой идеологический раскол и идея обвалилась до следующего раза. Оставшиеся демотивированы - надеюсь после Велодня сил внутренних прибавится.

21.02.2012 19:14
say

say

А вот еще один абалденный пост про "соль на сахар" - велоинфраструктура Копенгагена.

23.02.2012 10:02
Paganelle

Paganelle

Миша писал(а):
Все, чего нам не хватает для счастья - это человек 5 на ставке(для начала и одного бы хватило), занимающихся велодвижением всЁ свободное время. И я тебя уверяю - дело бы просто с низкого старта помчало... Велотусовка Харькова из всех "тусовок" - самая заметная для властей. Депутаты не могут понять как мы собираем такую толпу и организуем Велоднень не отлистывая по 100 гривен за час стояния :) Мы заметны - и могли бы удесятерить заметность за один сезон.
И делаем мы все правильно. Просто мало народу в команде - и понять всех можно - все небогатые - у всех по 1-2-3 работы - не до вкалывания на общественность на фоне обсирающих идею троллей. Так что финансирование актива как раз бы решило проблему на корню. Я попытался это продавить оченью - не получилось по ряду причин. Может получится через год- два... будем пробовать пока не получится.

Ну наконец то хоть какая то конкретика! :)
На лозунгах "укрепИм и ускорим" далеко не поедешь. Надо хотя бы для начала чужой опыт проанализировать. Причем не с позиции "+100500" а вдумчиво, что бы понять что стырить можно. Но я еще по одной теме заметил что дело пошло. :) Вот бы еще Снижка раскрутить на обзор достижений Финляндии....

23.02.2012 17:23
Paganelle

Paganelle

"Турист СССР" писал(а):
А ещё голландцы говорят, что каждому нужно иметь два велосипеда.
Потому что один обязательно украдут :)

Ну-у. Не совсем так. В большенстве случаев голландцам нужно 2 вела для доставки тела на работу: один вел возит тело из дома на станцию, а другой ждет клиента на другой станции и везет его на работу. Возить велы в поезде можно, но в час пик неудобно и вообще не выгодно. Проще купить 2 украины за 50-100Евр и раскидать их по велостоянкам.

Воровство пока процветает только в крупных городах типа Амстера, Ден Хааг, Роттердама. Где много "понаехавших". Они и портят общую картину. У знакомого за 3 года работы в Амстере было уведено 4 байка. Ну, точнее, колымаги. Нормальный байк стоит, традиционно, на балконе :)

23.02.2012 17:29

SNiЖ0k

Paganelle писал(а):
Вот бы еще Снижка раскрутить на обзор достижений Финляндии...

А? Шо? Это мне? :)
Нахожусь в Финляндии уже относительно давно, эйфория от обнаружения достижений уже прошла. Теперь воспринимаю это, как должное. Так что сам полную картину рассказать не смогу, меня надобно спрашивать о конкретных вещах.
Конкретно:
В Харькове мне страшно выезжать (на байке) на дороги. Все свои веломаршруты по городу я прокладываю там, где есть изолированная от машин асфальтовая дорожка, шириной не менее финских совмещенных пеше- велодорожек, а это 2.5 - 3 метра. В условиях Харькова "тротуаром" это называть не могу, и считаю совмещенной дорожкой. Например, как по мне, "тротуар" по ул.Сумской - это от ул.Маяковского до пл.Свободы, или от ХАТОБа вниз. Остальное там - совмещенные велодорожки.
Иногда в Харькове мне не хватает велопарковки возле места назначения. Вместо того, чтобы менять маршрут ближе к велопарковкам, выбираю поездку на метро.
Финны не задумываются о том, смешно ли ездить Bike-to-Work. Могут - ездят, не могут - ждут пока от -30 потеплеет до -5. И на крутых МТБ видны только студенты с ЧСВ.

23.02.2012 23:07
Миша

Миша

SNiЖ0k писал(а):
Paganelle писал(а):
Вот бы еще Снижка раскрутить на обзор достижений Финляндии...

А? Шо? Это мне? :)
Нахожусь в Финляндии уже относительно давно, эйфория от обнаружения достижений уже прошла. Теперь воспринимаю это, как должное. Так что сам полную картину рассказать не смогу, меня надобно спрашивать о конкретных вещах.
Конкретно:
В Харькове мне страшно выезжать (на байке) на дороги. Все свои веломаршруты по городу я прокладываю там, где есть изолированная от машин асфальтовая дорожка, шириной не менее финских совмещенных пеше- велодорожек, а это 2.5 - 3 метра. В условиях Харькова "тротуаром" это называть не могу, и считаю совмещенной дорожкой. Например, как по мне, "тротуар" по ул.Сумской - это от ул.Маяковского до пл.Свободы, или от ХАТОБа вниз. Остальное там - совмещенные велодорожки.
Иногда в Харькове мне не хватает велопарковки возле места назначения. Вместо того, чтобы менять маршрут ближе к велопарковкам, выбираю поездку на метро.
Финны не задумываются о том, смешно ли ездить Bike-to-Work. Могут - ездят, не могут - ждут пока от -30 потеплеет до -5. И на крутых МТБ видны только студенты с ЧСВ.

конкретные вопросы всем нашим, живущим за границей - просьба ответить про свою страну-город:

0. как вообще развито велодвижение, кто куда и как ездит.
1. на чем ездят. как и чем пристегивают. как часто воруют. кто ворует. как борятся с воровством.
2. как ездят в дождь и кто, как борятся с грязью на одежде в плохую погоду, как воспринимается человек со следами на штанах, спине, после велоезды.
3. как ездят по морозу, гололеду, как воспринимается какая глубина снега, при какой температуре исчезают с улиц и в какой пропорции, как чистят снег.
4. какая интеграция с другими видами транспорта, с метро, трамваем, автобусом, электричкой.
5. как решаются вопросы рельефа, какой рельеф
6. какая средняя продолжительность поездки - какие расстояния обычно
7. история возникновения велодвижения, какой велоактив, сколько лет боролись, инициатива сверху или снизу
8. как решается вопрос жары летом, потливости при езде.
9. какое примерно соотношение велодорожек-велополос (отдельных и на дороге).
10. все что еще придет вам в голову на эту тему.

24.02.2012 10:13
VarSan

VarSan

Миша писал(а):
конкретные вопросы всем нашим, живущим за границей - просьба ответить про свою страну-город:

0. как вообще развито велодвижение, кто куда и как ездит.
1. на чем ездят. как и чем пристегивают. как часто воруют. кто ворует. как борятся с воровством.
2. как ездят в дождь и кто, как борятся с грязью на одежде в плохую погоду, как воспринимается человек со следами на штанах, спине, после велоезды.
3. как ездят по морозу, гололеду, как воспринимается какая глубина снега, при какой температуре исчезают с улиц и в какой пропорции, как чистят снег.
4. какая интеграция с другими видами транспорта, с метро, трамваем, автобусом, электричкой.
5. как решаются вопросы рельефа, какой рельеф
6. какая средняя продолжительность поездки - какие расстояния обычно
7. история возникновения велодвижения, какой велоактив, сколько лет боролись, инициатива сверху или снизу
8. как решается вопрос жары летом, потливости при езде.
9. какое примерно соотношение велодорожек-велополос (отдельных и на дороге).
10. все что еще придет вам в голову на эту тему.


Привет. Предысторию еще не прочитал (зашел, через контакт), но на вопросу с удовольствием отвечу.

0. Развито. Ездят на всем и всегда. Людей без велосипедов не существует. Даже если основное средство - машина, обязательно есть вел в сарае.

1. Большое разнообразие. В основном на "бабушкиных велосипедах" (а-ля Украина в дамском варианте) или на новых городских велах (зачастую зачем-то с ХТ-шными компонентами), иногда на велах с аккумами.
Изображение.
Пристегивают чем-то серьезным. Цепь зачастую стоит дороже велосипеда. Воруют все. Плох тот гражданин, который ни разу в жизни вела не стырил. Но, ессно, полиция этим тоже занимается. Новые велосипеды маркируют и продают с каско страховкой.

2. так же, как обычно. с грязью не борятся, ибо ее здесь нет. когда дождь - это мокро, а не грязно. следов обычно нет, ибо брызговики. если есть, высохло - и нормально. ездят часто под зонтиками или в специальных плащах от дождя сверху.

3. снег бывает очень редко и мало (2-4 недели в году). количество велосипедистов уменьшается, но оставшиеся ездят с мастерством, которому можно позавидовать (на тех же "бабушкиных велах" по гололеду на лысой резине). Если снег/лед есть, чистят хорошо - велодорожки чище обычных дорог.

4. в поезде/электричке - платно (кроме складных), часто есть спец. места. Гор.транспорт - запрещено

5. не решаются, рельеф отсутствует. Был бы рельеф, продавали бы больше электровелов.

6. Зависит от цели. Км до 10 обычно можно ездить на работу. Прогулка в выходной - думаю, км 60-150. (обычные категории граждан, не спортсмены ессно)

7. Не знаю. история давняя. как-нибудь поисследую - отпишусь на блоге ;) http://varsanat.blogspot.com/search/label/Cycling

8. жары обычно нет (выше 20 - пару-тройку недель в году). потливость... душ, наверное :)

9. +- 40:40:20 - отдельные:на дороге:дорога без

10. Сложный вопрос. Например законодательство. При любом ДТП велосипедист по-умолчанию прав. Даже если он не прав, то половину штрафа обязан выплатить автомобилист. Как результат все автомобилисты очень вежливые (а велосипедисты иногда очень наглые :) )

Ах да, страна - Голландия, города - разные.

Теперь попробую истоки темы найти :)

25.02.2012 12:27

Trekker

С трудом можно представить, что у нас будет создаваться какая-то велосипедная инфраструктура, если то, что уже давно, с советских времён существовало, сейчас активнейшим образом уничтожается. Я имею в виду тротуары, а также газоны и прочие зелёные насаждения вкупе с ними. У нас в городе в районах частной застройки этим занимаются особо "предприимчивые хозяйчики", захватывающие общественную территорию. В других местах -- при строительстве супермаркетов и других объектов. Так что, о каком тут "дублировании велодорожек пешеходными" вообще может идти речь? Городская инфраструктура в старых районах постепенно сводится к афро-индийской: "тут ездим, тут и ходим, тут и мусор выбрасываем".
Какие-то подвижки к лучшему возможны только в результате целенаправленной ГОСУДАРСТВЕННОЙ политики (как это и было в Нидерландах), а у нас, в существующих условиях, надеяться на это глупо.

25.02.2012 15:08
vpolet

vpolet

Trekker писал(а):
Какие-то подвижки к лучшему возможны только в результате целенаправленной ГОСУДАРСТВЕННОЙ политики (как это и было в Нидерландах), а у нас, в существующих условиях, надеяться на это глупо.


Как показывает практика, государственная политика ни к чему хорошему не приведет, если она будет идти впереди общественного мнения. В первую очередь должна быть инициатива снизу, а государство - это посредник, который почти всегда не успевает за прогрессом. Лично я рассчитываю всегда на ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор, который по моему мнению у нас (Украина, Харьков) развит достаточно хорошо. Нужно просто делать коннектинг пипл. А тот кто говорит, что у нас "такие люди нехорошие" и т.д. просто мало чего делал или сидит перед телевизором (с газетой) и слушает как государство подавляет инициативу и тот же ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор...

06.03.2012 11:06
Миша

Миша

без государства дорожки не сделать - увы. Хотя и инициатива - нужна.

06.03.2012 11:39
Paganelle

Paganelle

Миша писал(а):
конкретные вопросы всем нашим, живущим за границей - просьба ответить про свою страну-город:

0. как вообще развито велодвижение, кто куда и как ездит.
1. на чем ездят. как и чем пристегивают. как часто воруют. кто ворует. как борятся с воровством.
2. как ездят в дождь и кто, как борятся с грязью на одежде в плохую погоду, как воспринимается человек со следами на штанах, спине, после велоезды.
3. как ездят по морозу, гололеду, как воспринимается какая глубина снега, при какой температуре исчезают с улиц и в какой пропорции, как чистят снег.
4. какая интеграция с другими видами транспорта, с метро, трамваем, автобусом, электричкой.
5. как решаются вопросы рельефа, какой рельеф
6. какая средняя продолжительность поездки - какие расстояния обычно
7. история возникновения велодвижения, какой велоактив, сколько лет боролись, инициатива сверху или снизу
8. как решается вопрос жары летом, потливости при езде.
9. какое примерно соотношение велодорожек-велополос (отдельных и на дороге).
10. все что еще придет вам в голову на эту тему.

Займусь некропостом. :) Был в Цюрихе, лепить отдельный отчет влом, поэтому просто припишу сюда.

1. В Цюрихе ездят на МТВ (70%), шоссерах (10-20%), сити-байках с планетаркой - оставшиеся %%.
Это обусловлено тем, что город расположен на двух крутых берегах реки и озера. Высота этих бортов (щаз посмотрел в гугл-земле) 140м и 50м относительно центральной части. Без нормального вела там никак не обойтись.
Пристегивают по распиздяйски, троссиком. Часто просто состегивают колесо и раму и бросают вел прислоненным к стене дома. Вывод: воровство в Цюрих не развито.
2,3 - ХЗ.
4. Как обычно, на вокзалах расположены крытые парковки.
5. См. п.1
6. Как я понимаю, среднее растояние до работы-учебы около 5-10км.
7,8. ХЗ.
9. Отдельных велодорожек в Цюрих нет. Есть дорожки, совмещенные с пешеходными (обычно ширина таких дорожек 4-5м). Такие дорожки расположены в основном на окраинах и в промышленно-офисной зоне. Некоторое количество дорожек выделено разметкой на автодороге, центральная часть города не приспособлена для велотранспорта. Есть дорожка "с понтом по набережной" и все. Довольно много байкеров передвигаются просто по дороге в потоке машин. Т.е. я бы сказал что есть соотношение велодорожек/разметки/нифига примерно равно 20/40/40.
10. Почти все байкеры ездят в шлеме (80%, как минимум), много в специализированной одежде (40-50%). На байках в основном ездит молодежь, дядьки 35+ предпочитают шоссеры. :)
Велосипедист наблюдается в среднем раз в 5-10мин, это вам не Голландия! :cool: По ощущениям, велоинтенсивность в 3-4 раза выше чем в Харькове, а если учесть, что Цюрих во столько же раз меньше Харькова то могу предположить, что количество активных велосипедистов Цюриха примерно равно количеству байкеров Харькова (или 5тыс на 350тыс населения). Т.е. называть Цюрих велогородом бы не стал, швейцарцы больше уделяют внимание развитию инфраструктуры электротранспорта: трамваи, троллейбусы и метро составляют 80% от общего потока общественного транспорта..... Автобусов в центральной части города нет категорически!!!

вотъ.

16.03.2012 14:10