Актуальное крокодиловодство

andr · **Добавлено:** 01.12.2005 20:21

Коллеги! Все знают, что крокодиловодство (создание и пользование байков на основе ХВЗ) для нашей страны крайне актуально. При этом некоторые его нюансы интересны даже отпетым хайэндовцам. Тем более что кое-кто из крокодиловодов в спарке со своим агрегатом вполне может дать фору мтбэшникам везде, кроме спецтрасс.
А потому вопрос: не хочет ли кто выложить здесь свои отраслевые достижения, а также успехи в восстановлении аутентичной техники ХВЗ?
Хотя бы в письменном виде. Рисунки с фото, естественно, будут очень желательны. Заодно поговорим об отраслевых проблемах и прочих штуках. Да и музейную ценность тоже не зачеркнуть.
(Кстати о музеях:
http://bikecult.com/works/archive.html
http://bikecult.com/works/collections/maxuonR.html
http://bikecult.com/works/archive/03bic ... hionV.html
Там на последнем снимке - сам Реджинальд Воронцов, создатель знаменитого "Тахиона".)

Как думаете, есть смысл?
Если же думать нечего - пожалуйста, выкладывайте.

Миша · **Добавлено:** 02.12.2005 10:59

думою тема должна прижиться - крокодиловодов у нас половина...

Pasha · **Добавлено:** 02.12.2005 12:07

Вопрос: А что собственно входит в понятие "Крокодил"???

Если в это слово вкладывается понятие: "Любой велосипед производства ХВ-3 (в том числе и Тахион), обвешанный любым "импортным" оборудованием (Кампаньоло, Шимано,...)", то в таком случае практически все гонщики-шоссейники 90-х годов являются такими "крокодиловодами"
Также можно в данное понятие вложить тему: "Кроссовый-туристский велосипед созданный на базе рамы ХВ-3 (обвешанный самопальным, импортным либо другим оборудованием)".....

Так вот, определите более конкретно понятие "Крокодила".
Это я говорю как счастливый обладатель шоссейного "Тахиона" обвешанного камповским оборудованием (местами

)

andr · **Добавлено:** 02.12.2005 12:49

Pasha писал(а):

Вопрос: А что собственно входит в понятие "Крокодил"?
Если в это слово вкладывается понятие: "Любой велосипед производства ХВ-3 (в том числе и Тахион), обвешанный любым "импортным" оборудованием (Кампаньоло, Шимано,...)", то в таком случае практически все гонщики-шоссейники 90-х годов являются такими "крокодиловодами"
Также можно в данное понятие вложить тему: "Кроссовый-туристский велосипед созданный на базе рамы ХВ-3 (обвешанный самопальным, импортным либо другим оборудованием)"

В понятие входит все вышеназванное. Если слово "крокодил" кажется обидным, заменим его на "ХВЗ". Я вовсе не хотел кого-то задеть и не считаю слово "крокодил" пренебрежительным. Дело не в терминологической точности, а в народном интересе к теме.
Поэтому, пожалуйста, выкладывайте.

Pasha · **Добавлено:** 02.12.2005 12:58

Нет, я не считаю термин "крокодил" обидным итп...
С удовольствием выложу по свободе фоты своего шоссейника

andr · **Добавлено:** 02.12.2005 13:51

Кстати, я же в начале темы писал:

Цитата:

http://bikecult.com/works/archive/03bicycles/takhionV.html
На последнем снимке - сам Реджинальд Воронцов, создатель знаменитого "Тахиона".

Pasha · **Добавлено:** 02.12.2005 15:44

точно скину фотки... у меня рама
Takhion Special Racing Bicycle: Model BWA-001.

Экстремал · **Добавлено:** 02.12.2005 21:50

Порылся на своём чердаке и среди запылённых Тахионов и Сецзаказов для раздельной гонки, нашёл самодельную раму Тендем, сваренную мной в молодости из 2х Старт-шоссе. И проехал я на нём как то всю Пибалтику... Эх давно это было. :cry:

Теперь появились байки. Я рад что дожил до этого времени

andr · **Добавлено:** 02.12.2005 22:15

Фото бы. И историю. Спецзаказов, "Тахионов" и тандема. Если время позволяет.

Экстремал · **Добавлено:** 03.12.2005 10:38

Обязательно напишу. И про историю "Rockmashine" котор.плавал в реке Изар...Только вот чуть похолодает, закончится у меня работа и научусь наконец-то фотки сжимать для и-нета.(Чайник я в нём)

Варфоломей · **Добавлено:** 30.03.2006 10:39

Наконец-то выложил фоты своего зелёного -

http://tourist.kharkov.ua/coppermine/di ... ?pos=-1423

Грек · **Добавлено:** 06.04.2006 17:27

http://monstr.com.ru/yustas/

Миша · **Добавлено:** 06.04.2006 17:55

Грек писал(а):

http://monstr.com.ru/yustas/

только чтоб переключить передачу там надо 20 см тянуться с руля и с тормоза руку снимать.... ИМХО - руль ацтой. прямой рулит для туризма.

Грек · **Добавлено:** 06.04.2006 17:58

Спокойствие, полное спокойствие. Статья о том, каким я вижу крокодил с переделкой в районе 100 баксов, зреет, и, надеюсь, в ближайшее время родится

Варфоломей · **Добавлено:** 06.04.2006 18:30

Миша, все шоссейники, коих я знаю, ездят в осовном хватом "руки на слонах", а они - слоники, спроектированы так, что именно с этого положения удобно и переключать и даже тормозить, просто на том веле надо было поставить дуалконтрол, но они стоят $, почему на своём я и поставил моноблоки с прямого руля

morning · **Добавлено:** 27.04.2006 11:39

С прошлого года абгрейжу свой "салют" 85 г.в., не совсем благодатное дело, вся беда в том, что от "салюта" ни чего не осталось, ну рама и вилка. Покупал все попарядку систему, колеса, каретку (три раза менял); когда речь зашла о манетках первые китайские по цене 15грн. за пару вместе с тросиками рассыпались на второй день, и по нету купил "Монетки+тормозные ручки(моноблоки) Acera 8+3ск. - 50грн." а тормаза поставил кантеливеры, а ручки под вибрейки - не комфортно (плечо тормазной ручки от Салюта 25мм - на вибрейкиных ручках 42мм) ход короткий жесткий и тяжелый (пальцы режет).
Вобщем пересверлил я дырочку в ручке для заднего тормаза (место крепления тросика) где-то на 28мм плечо, заклепка из гвоздя, комфорт сразу. А на перд пока оставил может вилку поменяю под вибрейки??
Да из-за невозможности подобрать что-нибудя бюджетное для переключения скоростей на борании рога пришлось купить прямой руль, рога.

vegas · **Добавлено:** 27.04.2006 13:34

"Бюджетный" апгрейд Туриста

Почему обращаю внимание на этот линк: автор на Турист наварил крепления под V-brake. Имхо имеет смысл.

morning · **Добавлено:** 27.04.2006 15:05

Если брать во внимание, что вибрейки лучше тормазят, от наверное да.
Но кантиливеры на турист прикрутить проще, дырочку просверлить не на много сложнее, опять же крокодил это то, что есть под рукой и в мгазине, ну и не умеренное стремление к лучшему. А вот кантиливерные ручки под вибрейки не переделать.

andr · **Добавлено:** 20.06.2006 19:11

Ау, крокодиловоды! Где обещанные проекты? Все ждут уже месяцы. Сфотографировать ваши машины и выложить фото легко сможет мистер Taras с этого форума. Для этого достаточно написать ему личное посланьице. Или (050) 327-0183.

Грек · **Добавлено:** 20.06.2006 19:46

У меня потихоньку зреет

MABP · **Добавлено:** 03.10.2006 14:37

Джентльмены! Отписался отдельной темой - http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=2709

Жду критику

andr · **Добавлено:** 19.10.2006 19:02

Огромное спасибо, ребята, за рассказы о вашей технике. Можно, я перенесу каждый аппарат в отдельную тему? Так гораздо нагляднее.

И впредь было бы лучше посвящать каждой машине свою ветку.

Раз нет возражений - реплика Романа (rvb) выделена в отдельную тему "ХВЗ. Шоссейный обвес, циклокроссовые колеса, горные втулки":
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=2900

Сообщение Григория выделено в тему "Переделка "Старт-шоссе" с эмблемой Олимпиады-80":
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=2902

andr · **Добавлено:** 20.10.2006 14:57

Отныне в форуме "Наши велосипеды" все темы, касающиеся ХВЗ и его "коллег", набирайте ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ.
Надеюсь, хозяева современной техники не в претензии за такую дискриминацию. Раритеты надо чтить в сугубой форме.

LEX · **Добавлено:** 06.11.2006 21:55

Скоро и я выложу своего синего крокодила

только раму бы покрасить, ну да ладно. Опишу как переделывал и хар-ки.

urbik · **Добавлено:** 07.11.2006 17:29

morning писал(а):

Если брать во внимание, что вибрейки лучше тормазят, от наверное да.
Но кантиливеры на турист прикрутить проще, дырочку просверлить не на много сложнее, опять же крокодил это то, что есть под рукой и в мгазине, ну и не умеренное стремление к лучшему.

кантиливерам нужны такие же бонки как и вибрейкам, а приличные крабы на 70 мм (а не 50 как у шоссеев) я долго искать обломался, да и ширина резины у меня такая что с ви- удобнее жить...

morning писал(а):

А вот кантиливерные ручки под вибрейки не переделать.

фигли ж не переделать - снимаются за минуту

выкидываются тоже очень быстро :oops:

kvovan · **Добавлено:** 27.12.2006 12:27

Еще один "крокодил".

http://bike.od.ua/forum/viewtopic.php?t=3353

Впечатления: по сравнению с начальным вариантом старт-шоссе - один восторг. Просто нет слов.
ПС. Седло уже другое

Pasha · **Добавлено:** 27.12.2006 12:56

kvovan писал(а):

Еще один "крокодил".

смени УК-шку на нормальное седло

и будет еще больше положительных впечатлений.

Baiker · **Добавлено:** 15.02.2007 18:27

Харьковский велозавод работает? Какие он сейчас выпускает велосипеды?

andr · **Добавлено:** 15.02.2007 18:39

Читай наши форумы, используй функцию "поиск".

BoxaSin · **Добавлено:** 15.02.2007 19:35

Недавно был в районе ХВЗ, пытался зайти в их заводской магазин.

Глухо, как в танке !

Такое впечатление, что он давным давно не работает. Похоже, закрыт на несезон. А может и навсегда.

Весна покажет.

Но даже когда работал, смотреть там было не на что.

mik · **Добавлено:** 17.05.2007 19:28

да, магаз прикрыли, причем от него даже и следа не осталось, 2 раза мимо проехал, как и не было.. не велика потеря..

Yourasich · **Добавлено:** 23.08.2007 22:20

Не знаю было или нет, в сети нашел такую переделку:
http://monstr.com.ru/yustas/ :-)

Mike Chaliy · **Добавлено:** 24.08.2007 17:20

Yourasich писал(а):

Не знаю было или нет, в сети нашел такую переделку:
http://monstr.com.ru/yustas/ :-)

На первой странице этого топика уже эта ссылка была.

Baiker · **Добавлено:** 24.08.2007 21:01

Неделю назад в воскресенье мимо велозавода проезжали на своём авто через мост видел выеску крупными буквами написано "Велотехник"-вывеска есть, номагазина нет или ое всё время закрыт?

самаритянин · **Добавлено:** 27.08.2007 15:27

Люди добрые помогите!
Имею изделие ХВЗ в первозданном виде, пока ничего не переделывал, но есть большое желание пойти путем, о котором в вашем форуме не мало написано. Но есть одна проблемма. Я понял, что единственное ценность в старт-шоссе это его рама и вилка из CroMo. И где-то на просторах инета, а может даже и у вас читал, что в девяностых ХВЗ делал рамы из чего попало. Выпуск моего аппарата 1992 там даже на раме выбита цифирь 92., я его брал в 93-ем. И называется он не старт-шоссе, а СПОРТ. По крайней мере, так гласят две наклейки. Но никакого отличия от стартона я не обнаружил. Сейчас ломаю голову как отличить хромомолибденовую раму от стальной, может, есть, какие то методы ну по весу, например. И насколько рама девяностых годов хуже (лучше) рам выпущенных гораздо ранее, из чего делали рамы в девяностых и чем СПОРТ отличается от Старт-Шоссе У моей есть одно преимущество ее мало юзали, можно сказать новая. Но не хотелось бы затеять великий ремонт и вложить трудов и денег в изделие, которое сварено из водопроводных труб. Может поискать раму из восьмидесятых?

Baiker · **Добавлено:** 27.08.2007 17:08

В форуме "Велосипедная техзона" есть тема "Выбор рамы". А ещё лучше воспользоваться "Поиском"-вверху есть окошко "Поиск".

SanYA · **Добавлено:** 27.08.2007 19:41

самаритянин писал(а):

как отличить хромомолибденовую раму от стальной

К сожалению, не смогу ответить, но посмотри, как она пропаяна, если видны следы латуни, то уже неплохо. Кто его знает, как их тогда паяли-варили. Я бы вынес в отдельную тему в Крокодиловодстве. Кто-нибудь и ответит. Мне тоже интересно, как отличить на глаз, звук.
Удачи.

самаритянин · **Добавлено:** 27.08.2007 20:37

В форуме "Велосипедная техзона" есть тема "Выбор рамы".

В той ветке другие рамы обсуждают, а меня интересуют только СШ, я не мало информации прочитал в инете, даже слышал и такое мнение, что самые лучшие рамы были только у СтартШоссе. а остальные Спутники, Туристы и СПОРТы были из простого железа. Вот на вас последняя надежда, т.к. у вас специализированный форум и все его участники разбираются и любят изделия ХВЗ, когда то самого лучшего велозавода в нашей стране.

Baiker · **Добавлено:** 27.08.2007 21:34

Многие велосипедистя высказывали мысль,что как раз наооборот внимания заслуживают рамы "Туристов", "Спортов" и "Спутников",как более прочные, а рамы "Статов"-лёгкие,но хлипкие-не очень прочные.

самаритянин · **Добавлено:** 28.08.2007 09:04

У Туристов и Спутников может трубы потолще и перья. Поэтому они покрепче. А меня интересует, из какого металла они изготовлены и соответственно как себя будут вести. А насчет прочности рам СШ, я не слышал, что б они разваливались на ходу, сам недавно ездил в поход, на багажнике 12 кг. и часть маршрута по грунтовой дороге, только на заднем колесе две спицы лопнуло, а рама даже не скрипнула ни разу. А ваш земляк на СШ в Италию и обратно, это лучшее доказательство надежности. Вот только меня смущает год изготовления 92, из чего там собирали в те лихие годы. Само качество сборки было ужасным.

SanYA · **Добавлено:** 28.08.2007 09:39

Baiker писал(а):

внимания заслуживают рамы "Туристов", "Спортов" и "Спутников",как более прочные

Нифига они не более прочные. Они более мягкие и быстрее деформируются. У СШ рама рама жёстче и лучше пружинит. Но выравнивать проще раму от Туриста.

SRG · **Добавлено:** 02.09.2007 22:09

SanYA писал(а):

Baiker писал(а):

внимания заслуживают рамы "Туристов", "Спортов" и "Спутников",как более прочные

Нифига они не более прочные. Они более мягкие и быстрее деформируются. У СШ рама рама жёстче и лучше пружинит. Но выравнивать проще раму от Туриста.

Рамы у СШ и Туристов примерно одинаковой прочности в стандартных ситуациях. В нештатной ситуации(удар) рама Туриста погнётся скорее, НО её действительно легче выправить, а рамы СШ могут при скручивании скорее сломаться. Вообще-то по поводу сравнения СШ и туристских велов ХВЗ постоянно проскакивает обсуждение, в основном между мной и тов. SanYA(у нас в основном несколько отличные мнения). Скорее всего, неплохо бы вынести и это в отдельную тему.
Расскажу ещё раз об основных отличиях СШ и Туриста на основе собственного опыта(примерно по 8 лет на Туристе и СШ, из них 2 года на СШ, который Спорт 1994г.)(скажу также, что предпочтение тут зависит от характера использования велосипеда: туризм или гонки и тренировки):
1. Хромоль или более низкосортная сталь - действительно на СШ ставили трубы никопольского завода из легированной стали., а Турист делался из более простой стали, однако в ней всё равно присутствовали молибденовые присадки(до 81 года точно), но меньше хрома(хром- очень дорогой металл, но даёт исключительную прочность). Благодаря лучшей стали, рама от СШ была легче, из-за более тонких стенок труб. Это плюс.
Но есть и минус - если варить штыри под Ви-брейки, то больше вероятность пожечь раму с тонкими трубами при сварке, если конечно сварщик с низкой квалификацией.
Тут ж скажу, что вроде трубы для СШ делались не сваренными из ленты, а цельнотянутые-за границей такие трубы именуются как HiTen.
Это скорее тоже плюс.
2. Жесткость рамы - рама жестче у СШ. Это плюс только для силового педалирования и серьёзный минус при более размеренной езде. Более жесткая рама быстрее теряет инерцию(так называемый накат), но позволяет быстрее разгоняться-так как энергия силового педалирования меньше съедается вибрациями рамы. Для туризма предпочтительнее Турист, так как его жесткость ниже он лучше гасит неровности за счет небольших деформаций рамы, а рама СШ пружинит в небольших пределах(она быстрее восстанавливается после деформации), но эти слишком слабые деформации отдаются на руках и заднице.
3. Геометрия рамы. Как по мне(я любитель именно туристических велосипедов), то рама у СШ идиотской геометрии. Сильно маленькая база, что делает велосипед крайне неудобным в длительных ненапряжных поездах. Из-за маленькой базы повышена управляемость- как было сказано в одной из тем, к этому можно привыкнуть, но зачем привыкать к неудобству? Кстати жесткость рамы достигается как раз за счет маленькой базы- сама рама меньше и за счет дурацких трубчатых(а не пластинчатых) мостиков, к которым нормально не прикрутишь ни крылья, ни багажник. Короткие задние перья возможно и позволяют легче преодолевать подъёмы, но создают серьёзный геморрой при установке крыльев и более толстой резины. Кроме того, на небольшой скотрости постоянно цепляешь ногой за колесо, а если стоит крыло, то вообще ездить невозможно.
Вся проблема в том, что СШ создавался именно как гоночный велосипед и со своими функциями он справлялся, но для повседневной эксплуатации он малоудобен. Очень часто спортинвентарь неудобен для неспортсменов и опыт спортсменов нельзя переносить на обычного туриста или покатушечника.

Для себя я выбрал именно велосипед туристского типа, исходя из вышеизложенного. К сожалению в интернете написано много половы людьми которые не ездили на разных ХВЗ велосипедах или ездили от случая к случаю, но при этом считают себя большими спецами.
Такие люди оперируют только понятиями "хромоль" или "водопроводные трубы". Скажу от себя, что не в хромоле счастье. Геометрия рамы - вещь куда более важная. Советские конструкторы были далеко не идиоты, когда делали гоночный велосипед и другой велосипед "Турист".
А вообще то по поводу СШ или туриста есть у меня такое мнение, что люди просто пытаются реализовать свои старые желания и комплексы. В советские времена СШ купить было труднее, чем Турист, далеко не всем он был доступен(цены 1987: СШ-147руб, Турист-120руб), дело даже не в деньгах, а в тотальном дефиците в горбачёвские времена, а гоночных велосипедов делалось меньше. А сейчас это дело как ни странно доступнее(в виде старья), вот люди и накинулись на стартоны :-)

.
У меня в те времена был СШ и поэтому я такими комплексами не страдаю, а когда его обменяли в 1993 на Турист, то я был просто счастлив. :-)

По поводу рамы 92 года - я думаю, что она из того же хромоля. Тогда ещё делали по инерции. С 1993г. начались перебои с аллюминием из РФ и туристы стали выпускать со стальными хромированными ободами. Последний год массового выпуска спортивных паянных рам - 1994. Далее не знаю. Вероятно производился только спецзаказ в ограниченных количествах.

Варфоломей · **Добавлено:** 02.09.2007 22:28

Цитата:

Более жесткая рама быстрее теряет инерцию(так называемый накат)

накат у стартона всё таки лучше, есть с чем сравнить - 6 лет на туристе в своё время откатал.
а стартоновская рама может не столько жёсткая, как упругая. особенно за счёт передней вилки.

SRG · **Добавлено:** 02.09.2007 22:36

Варфоломей писал(а):

накат у стартона всё таки лучше, есть с чем сравнить - 6 лет на туристе в своё время откатал.
...

А вот и неправда. У более жесткой рамы выше внутрение силы трения. Более жесткие аллюминиевые рамы вообще инерции не имеют практически(их называют тупыми).
Речь, правда идёт о туристе и СШ при одинаковых колёсах посадке и др. критериях. Конечно, если брать Турист с раздолбанными советскими втулками и СШ с колёсами на крутых втулках, то разница будет, конечно в пользу СШ.

SanYA · **Добавлено:** 03.09.2007 09:59

SRG писал(а):

из них 2 года на СШ, который Спорт 1994г.)(

Я наконец-то понял, где собака зарыта. Теперь ясно, почему тебе больше нравится Турист. О рамах СШ после 1985 года лучше вообще не говорить (это относится и к Туристам) - в СССР начинался большой бардак. Чем старее рама от СШ (по году выпуска), тем она была лучше по качеству металла. Не буду говорить о качестве сборки, пайки - это рулетка. Поэтому, попробуй найти старую раму СШ и всё станет на свои места. Ты здесь не в одиночестве, но в явном меньшинстве по впечатлениям от Туриста и СШ.

Роман (rvb) · **Добавлено:** 03.09.2007 10:42

Где-то до 1988 года СШ были нормальные, потом пошли косяки.

SanYA · **Добавлено:** 03.09.2007 10:57

Роман (rvb) писал(а):

Где-то до 1988 года СШ были нормальные, потом пошли косяки

Может и так, но не 1994.

SRG · **Добавлено:** 03.09.2007 17:19

SanYA писал(а):

Я наконец-то понял, где собака зарыта... Поэтому, попробуй найти старую раму СШ и всё станет на свои места.

Я действительно крокодилил в 2000г. раму с вилкой от Спорта 1994г-в те времена так назывался СШ. С 1993г. по 2000 включительно ездил на Туристе 1993г. выпуска и после него пересел на СШ 540 размера - самый часто встречаемый. По ощущениям небо и земля.
С 1988 по 1993г я ездил на СШ 1987г. выпуска. Меня бесили постоянно пробивающиеся трубки, жесткость, маленькая база, несмотря на то, что мне было чуть более 10 лет. Размер не помню.
Старую раму я искать не буду. Не хочу, что бы она у меня треснула от гнили.

SanYA писал(а):

О рамах СШ после 1985 года лучше вообще не говорить (это относится и к Туристам) - в СССР начинался большой бардак. Чем старее рама от СШ (по году выпуска), тем она была лучше по качеству металла.

Это - бабка надвое сказала. Откуда такие данные? Технологии и сплавы должны прогрессировать со временем. Кто из вас(форумчан и просто пишущих об этом в инете) накапливал статистику, что позволяет вам говорить об изменениях? Или вы запрашивали на заводе официальным письмом информацию о качестве металла рам в 70-х, 85, 88, 91 годах? Это называется просто бездоказательно ляпать языком, в противном случае пишут ИМХО и т.п.
У меня не было претензий ни к раме Туриста 93г ни к стартоновской раме 94г ни к стартоновской раме 87г. по качеству металла. Качество пайки могло быть плохим о геометрии я уже писал своё мнение.

SanYA писал(а):

Ты здесь не в одиночестве, но в явном меньшинстве по впечатлениям от Туриста и СШ.

А это кажущийся результат. Кто из составляющих большинство реально ездил на новом(купленном в магазине, а не где-то у знакомых или на барахолке старья) СШ и Туристе? Из всех своих 4 спортивных велов(2 СШ и 2 Туриста-один из них, к сожалению украли) все были куплены новыми(для того СШ 94г. были куплены в 2000г. в велотехнике рама и вилка-36+15грн. ). И только сейчас я достал раму Спорта, В-542, 1972г. выпуска б/у.
Я уже писал, что подавляющее большинство из указанного большинства вообще не ездили на велосипедах ХВЗ либо ездили на "велосипеде из сарая друга" и т. п. Это же большинство по каким-то причинам, пусть и объективным, не покупали СШ в советские времена, а сейчас оттягиваются.

SanYA, вот расскажите, пожалуйста, откуда у Вас был Турист, новым ли он Вам достался, пытались ли Вы его доводить до ума, как доводите СШ? Вот я думаю как раз тут собака зарыта. :-)

Роман (rvb) · **Добавлено:** 03.09.2007 17:39

Имел возможность сравнить рамы СШ 1986 и 1990 годов выпуска. На второй была изначально закошенная геометрия (немного, миллиметры, но заметно) и отвратительное качество пайки узлов. Про качество труб не знаю, мне и качества пайки хватило, чтоб "послеперестроечные" СШ не рассматривать как вариант.

Про жесткость и прочность рам - погнутую раму Туриста доводилось выпрямлять руками, хоть и с приложением дурной силы. С СШ подобные фокусы не пройдут, даже разводка перьев на 5 мм (чтоб нормально встала современная втулка) потребовала рычага (доски-полуторадюймовки, все почти по Шелдону Брауну

).

Про сравнение Туриста и СШ вживую - доводилось сравнивать "крокодилы" с аналогичным обвесом на рамах обоих. Турист после СШ показался откровенно туповат при маневрах. Хотя катят неплохо оба.

SanYA · **Добавлено:** 03.09.2007 18:07

SRG писал(а):

Технологии и сплавы должны прогрессировать со временем.

Должны, но не при развале страны, когда даже надгробия с могил воровались и сдавались в металлолом. Сравни хотя-бы семейный ключ, на котором было написано «Сделано в СССР» и нынешний. Внешне они одинаковые.

SRG писал(а):

SanYA, вот расскажите, пожалуйста, откуда у Вас был Турист, новым ли он Вам достался, пытались ли Вы его доводить до ума, как доводите СШ? Вот я думаю как раз тут собака зарыта.

Турист мне достался новый - он лет 10 простоял у знакомой в заводской смазке, выпуска конца 80-х, начала 90-х. У неё их три таких было. Затем его перебрал, смазал и настроил человек, который собаку съел на велосипедах. Я на нём откатал 4 или 5 сезонов (не помню): 7000-8000км и он меня даже устраивал, но при заезде на безобидный бордюр заднюю вилку повело достаточно сильно, но сезон я доездил. Хотел вначале выпрямить раму и его переделывать, но, почитав отзывы в инете, нашёл раму СШ.
Что я с ним делал? Вначале снял багажники, потом крылья, потом перекрасил, поставил компьютер, свет, потом поменял руль на барана и поставил тормозные ручки более-менее человеческие, потом меня достала каретка - я поменял её, систему, педали и цепь, а потом я его разобрал и никогда больше не соберу. Хотя была идея его собрать и поучиться на нём прыгать через небольшие препятствия. Вот осталось фото одной из промежуточных версий (жуть имхо) - остальные случайно затёр.

Я и на нём и на новом крокодиле (рама СШ, 1985) ездил и езжу по одним и тем же дорогам, но там была резина 32 мм и меня трясло, а сейчас 28 мм - не трясёт. Думаю, что соберу себе вторые колёса полегче под 23 мм.

SRG писал(а):

И только сейчас я достал раму Спорта, В-542, 1972г. выпуска б/у.

Поздравляю!

ЗЫ Я подозреваю, что те, кто ездит на нормальных (нормальных, а не за 300-400 у.е. из магазина) шоссерах, если прочитают эту ветку и другие из крокодиловодства, сочтут нас за сумасшедших.

SRG · **Добавлено:** 03.09.2007 21:05

SanYA писал(а):

...
Турист мне достался новый - он лет 10 простоял у знакомой в заводской смазке, выпуска конца 80-х, начала 90-х...

В те времена велосипеды гребли так, что приходилось в очереди стоять целый день. Как мог велосипед просто простоять 10 лет я не понимаю.

Велосипед на фото очень красиво выглядит. Я не думаю, что заднюю вилку повело только от бордюра. Возможно был ещё и боковой удар.

SanYA писал(а):

SRG писал(а):

И только сейчас я достал раму Спорта, В-542, 1972г. выпуска б/у.

Поздравляю!

Спасибо, но В-542 это именно спортивно-туристская рама с большей базой чем у шоссера.

SanYA писал(а):

ЗЫ Я подозреваю, что те, кто ездит на нормальных (нормальных, а не за 300-400 у.е. из магазина) шоссерах, если прочитают эту ветку и другие из крокодиловодства, сочтут нас за сумасшедших.

А их эта ветка и интересовать особо не должна. Я считаю данное обсуждение полезным для других(именно крокодиловодов). Хотя милости просим всех.

SanYA · **Добавлено:** 03.09.2007 21:31

SRG писал(а):

Как мог велосипед просто простоять 10 лет я не понимаю.

Знакомая, у которой брал, занималась когда-то велоспортом, но потом забросила, а для города нагребла себе (была у неё такая возможность) несколько. Потом из-за травмы колена врачи ей вообще запретили. Уже третий год грозится опять сесть на вел.

SRG писал(а):

Возможно был ещё и боковой удар.

В том-то и хохма, что не было. Да и скорость при заезде на бордюр у меня стремится к нулю. Ну не повезло мне... а может и повезло, что решил всё менять.

SRG писал(а):

но В-542 это именно спортивно-туристская рама с большей базой чем у шоссера

Ты сам говоришь, что тебе такие больше нравятся. Значит, она тебя порадует. А мне очень год понравился. У меня товарищ вот перекинул (правда, рама СШ) с 1988 на 1972 год. Говорит, что разница ощутима в пользу более старой.

SRG писал(а):

Велосипед на фото очень красиво выглядит.

Спасибо. Но мне из-за геометрии уже не нравится. Но это, наверное, особенности моего характера: быстро перестаёт нравится то, что сделал.
Я эту раму использовал, как полигон: красил, клеил на неё всякие фрагменты, лаком покрывал.

Может, уже прекратим этот спор - каждый всё-равно остаётся при своём мнении? И каждый для себя будет сам решать, хотя люди здесь спрашивают, что делать, выбирать... :-)

Варфоломей · **Добавлено:** 03.09.2007 23:33

Цитата:

Кто из составляющих большинство реально ездил на новом(купленном в магазине, а не где-то у знакомых или на барахолке старья) СШ и Туристе?

Я

SRG · **Добавлено:** 05.09.2007 15:32

SanYA писал(а):

...
Может, уже прекратим этот спор - каждый всё-равно остаётся при своём мнении? И каждый для себя будет сам решать, хотя люди здесь спрашивают, что делать, выбирать... :-)

Я согласен. Я думаю, что можно сойтись на том, что и Турист и СШ это устаревшие образцы рам, так как обвеска советского типа вряд ли кем-то сейчас серьёзно рассматривается как класс, то раму и СШ и Турист рассматривают не как серьёзную базу для велосипеда, а как временную основу, ну и у кого ещё ностальгия по продукции ХВЗ осталась, как у меня, например. А как только есть возможность, то переходят на более современную раму.

SanYA · **Добавлено:** 05.09.2007 15:37

Мне кажется: что если не крокодиловодство, о ХВЗ уже никто и не вспомнил бы. А тут постоянно о них вспоминают да ещё и с лучшей стороны.

Sergejs · **Добавлено:** 05.09.2007 16:47

Кажется, в технозоне есть опрос - мол, у кого какой вел, так ХВЗ там никак не меньше Швинов! Хотя, может быть, это особенность Харькова - родина ХВЗ, как-никак...

SRG · **Добавлено:** 05.09.2007 16:52

SanYA писал(а):

Мне кажется: что если не крокодиловодство, о ХВЗ уже никто и не вспомнил бы. А тут постоянно о них вспоминают да ещё и с лучшей стороны.

Многие начинали с таких велосипедов. Да и сейчас есть существенная проблема купить вел на 28дюйм. колёсах. ХВЗ не выпускает толком ничего кроме обычных дорожжников, хотя мог бы отгрести значительный сегмент рынка. Я думаю, что если бы ХВЗ выпускал бы сейчас велосипеды на рамах типа СШ годов 70-х, с большей базой, с правильно наваренными бонками, со штырями под Ви-брейки с лёгким багажником и остальную навеску на уровне недорогих шимановских групп, то я думаю что покупатели потянулись бы и никто не долбался бы со старьём. И стоил бы вел, предположим 1000 грн. Для завода, при оптовых закупках комплектующих вполне реально было бы прибыльно работать.
А из-за вакуума на рынке люди вынуждены ездить или на горных или на старье. На 20 горный - 1 модель гибрида - вот сегодняшнее предложение на рынке.

Sergejs · **Добавлено:** 05.09.2007 16:57

SRG писал(а):

SanYA писал(а):

Baiker писал(а):

и за счет дурацких трубчатых(а не пластинчатых) мостиков, к которым нормально не прикрутишь ни крылья, ни багажник. .

У меня была предыдущвя рама Туриста - так там как раз пластинчатый мостик на контактной сварке удачно оторвался... и задние перья "поехали" - колеса не на одной линии стали...

SanYA · **Добавлено:** 05.09.2007 17:01

Sergejs
А у меня мостики целы, а перья уехали.

SRG · **Добавлено:** 05.09.2007 18:50

Sergejs писал(а):

У меня была предыдущвя рама Туриста - так там как раз пластинчатый мостик на контактной сварке удачно оторвался... и задние перья "поехали" - колеса не на одной линии стали...

Это не показатель, а единичный случай. Брак, к сожалению, в те времена был не редкостью. Я вот частенько ломал стальные шатуны, а это куда как опаснее(теряешь опору и можно заработать серьёзную травму), но это ведь тоже не показатель - у многих такие шатунына клиньях уже лет 20 служат исправно.

Baiker · **Добавлено:** 05.09.2007 20:00

На колёсах 28" дюймов выпускает предприятие "Водан", велосипед называется "Водан-Турист". Предпрятие создано ведущими специалистами ХВЗ-оборудование ХВЗ комплектующие ХВЗ. Продаются на Конном рынке.

SRG · **Добавлено:** 05.09.2007 20:24

Водан то выпускает, но согласитесь, что качество недостойно современных велосипедов. Точнее, правильнее будет сказать не качество(оно по отзывам сносное), а уровень. Вот советские велосипеды, например, имели много серьёзных современных на то время вещей, я так понимаю, что у нас умели драть серьёзные технические современные достижения, кое-что, наверняка и за бугром драли с наших велов. Например, на Водане сварная рама из непонятно каких труб(вместо тонких паянных), отсутствие петуха как такового(переключатель закреплён на оси заднего колеса). Согласитесь, что такой велосипед при сравнении с импортными среднего ценового диапазона капитально проигрывает даже по внешнему виду, я уж молчу о качестве обвеса и общей культуре сборки. Водан-Турист вроде как и ничего по отзывам, но он из нижнего ценового диапазона, в нём нет той элегантности и кажущейся лёгкости, присущей советским велосипедам спортивного типа.

Baiker · **Добавлено:** 05.09.2007 20:45

Согласен-но зато это один из немногих велосипедов выпускаемых сегодня в Харькове на 28" колёсах-в дркгой теме, на этом же форуме читал озывы киевского велосипедиста про "Водан-турист"-положительные-своих денег он стоит.

SRG · **Добавлено:** 05.09.2007 21:07

Хотя немного доработок того Водана на предприятии-изготовителе и, в принципе, можно выйти на неплохой велосипед. Задатки к тому имеются.

SRG · **Добавлено:** 05.09.2007 21:37

Baiker писал(а):

Согласен-но зато это один из немногих велосипедов выпускаемых сегодня в Харькове на 28" колёсах-в дркгой теме, на этом же форуме читал озывы киевского велосипедиста про "Водан-турист"-положительные-своих денег он стоит.

Тот велосипедист, по моему, из Золотоноши, что возле Черкасс, но суть дела от этого не меняется.

SRG · **Добавлено:** 24.09.2007 22:43

andr писал(а):

Коллеги! Все знают, что крокодиловодство (создание и пользование байков на основе ХВЗ) для нашей страны крайне актуально. ...

Прошу прощение у автора темы, исправлю небольшую неточность первого поста, на основе своего крокодиловодческого опыта и понимания термина "крокодил", а то выясняется, что многие до конца не понимают этот термин. :-)

Всё нижесказанное сформулировано мною, посему никаких ссылок и цитат не привожу и ничьих авторских прав не нарушаю:

Крокодил - производный класс велосипеда, не вписывающийся в общепринятую классификацию. Время его создания и место точно не известно, но термин прижился на территории бывшего СССР лет 10 назад. Крокодил - велосипед построенный на разных классах рамы и оборудовании от других классов велосипедов с целью универсализации его использования. Обычно используются комбинации узлов и деталей, как промышленные так и самодельные, не рекомендованные производителем того велосипеда, который взят за основу. Таким образом, крокодил:
1. Всегда самодоработанный велосипед.
2. На нем обязательно используются самодельные детали или узлы или узлы от другого класса велосипеда.
3. Крокодил никогда не является узкоспециализированным велосипедом.
Почему крокодил? Точного ответа нет, но вероятно из-за таких характеристик этого животного как всеядность, живучесть. Крокодил ровестник динозавров(более 200млн. лет), но крокодилы живут и ныне, а где динозавры?

Поэтому то, что крокодил всегда ХВЗ в корне неверно, хотя чаще всего так из-за дешёвости и доступности исходного материала(старые рамы и вилки).

А просто каталожные велосипеды ХВЗ и модернизированные более современным оборудованием того же класса(типа) крокодилами не являются.

Варфоломей · **Добавлено:** 24.09.2007 23:02

Цитата:

Почему крокодил? Точного ответа нет, но вероятно

... из-за зелёного цвета рам хвз старт-шоссе

SanYA · **Добавлено:** 25.09.2007 10:37

SRG
Хорошо сказанул!

SRG · **Добавлено:** 25.09.2007 13:28

SanYA писал(а):

SRG
Хорошо сказанул!

Спасибо! Бальзам на душу старого крокодиловода

supervisor · **Добавлено:** 25.09.2007 23:49

Попросили уточнить, что
КРОКЕРЫ СОБИРАЮТЬСЯ НА МЕСТЕ СТАРТА ПОКАТУШКИ!!!
А именно у памятника НЕЖуковскому (Молодость) в 10:00.
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... 5337#75337

DartJaguar · **Добавлено:** 26.09.2007 12:54

supervisor писал(а):

А именно у памятника НЕЖуковскому (Молодость) в 10:00.

А это где?

zm · **Добавлено:** 26.09.2007 13:46

это пересечение улиц чкалова, академика проскуры, сумской и белгородского шоссе. ХАИ

supervisor · **Добавлено:** 26.09.2007 16:07

Это здесь!!!
http://wikimapia.org/#lat=50.044125&lon ... =0&m=a&v=2

Борис Ник. · **Добавлено:** 15.11.2007 14:10

Знатоки велотехники подскажите пожалуйста . Приобрел себе шоссейник б.у. На малых звездочках под нагрузкой иногда проскакивала цепь . Сразу определил , что цепь сильно растянута . Старую снял и купил новую , но еще не ставил ( уже не сезон -жду весны )
Первый вопрос по звездам : стоят две 42-52 Shimano made in Japan . Магнит не липнет к ним . Мне кажется , что у малой зубья чуть меньше (убитая?) Явных стесов нет . Собственно вопрос если окажется ,что малая звезда убита : 1 – реально где-либо приобрести только одну звезду на 42 зуба Shimano ( у меня она крепится к системе 5- какими-то спец болтиками или крепление у всех стандартное ) Если есть магазины по Украине торгующие по почте сообщите их адреса .
2- можно – ли расточить (углубить ) зубья напильником или на станке тонким камнем. Если кто нибуть это делал какие там подводные камни (чтобы совсем не испортить )
Второй вопрос по манеткам . Сейчас стоят на раме и я правою хочу перенести на руль . Переключатель Altus ( тоже кстати сднлан в Японии ) Сзади накручены четыре звездочки ( какая-то фирма Bte SCUG – Франция ) Визуально все зубья ровные одинаковые ,признаков убитости на первый взгляд нет . Померял штангенциркулем- расстояние между звездочками 5,5 мм.Так вот :
1- Какая манетка лучше подойдет 6- или 7-скоростная.
2- Есть ли в продаже манетки с регулируемым шагом переключения (универсальные) и реально-ли их купить.
Буду благодарен за все ответы.

Варфоломей · **Добавлено:** 15.11.2007 14:24

4 звезды сзади это не гламурно. начни с этого места. и фотки бы не помешили.

MEHANIK · **Добавлено:** 15.11.2007 16:05

Борис Ник.
1. а. 6 скоростная манетка работает только с 6 звездами.
б. 7 скор. - с 7 звездами.
в. 8 скор. может работать как с 8 так и 7 звездами.
г. 9 - с девятью.
2. С регулируемым шагом могут быть манетки без фиксации (как на ХВЗ).

Tristan · **Добавлено:** 15.11.2007 16:28

Цитата:

а. 6 скоростная манетка работает только с 6 звездами.
б. 7 скор. - с 7 звездами.

Разве? Нормально работала 7ск моноблок с 6 звездами в трещетке. Не идеально, но достаточно четко. А если учесть цену (моноблок один где-то 5$), то все было просто идеально

supervisor · **Добавлено:** 17.11.2007 00:07

Борис Ник. писал(а):

1- Какая манетка лучше подойдет 6- или 7-скоростная.
2- Есть ли в продаже манетки с регулируемым шагом переключения (универсальные) и реально-ли их купить.
Буду благодарен за все ответы.

Тёрлось тут
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=4784

Варфоломей писал(а):

4 звезды сзади это не гламурно. начни с этого места.

Да действительно.
Сперва нада заняться тем, что эти манетки будут переключать.
А на задней втулке и кассете лучше не сильно эконгомить!
Бегом сиотри сюда!!!!!
http://velokiev.com/forum/viewtopic.php?p=654237#654237

умелец · **Добавлено:** 21.11.2007 15:51

Здравствуйте всем.Вот такой велопарк был у меня в начале прошлого сезона :-)

Велосупер, Спорт-Шоссе, Старт-Шоссе, Турист. http://picasaweb.google.ru/ochumelec/qkKmfB02 Все разъехались..... :roll:

SanYA · **Добавлено:** 21.11.2007 16:09

умелец
Приветствуем людей с бироты! Надеюсь, что не ошибся.
А куда разъехались?

prostosergik · **Добавлено:** 21.11.2007 16:30

умелец писал(а):

Вот такой велопарк был у меня в начале прошлого сезона

Кросавцы! Только выносА как-то по совковому выглядят :-)

А так... Хороши!

умелец · **Добавлено:** 21.11.2007 16:35

SanYA писал(а):

умелец
Приветствуем людей с бироты! Надеюсь, что не ошибся.
А куда разъехались?

Не ошибся... :-)

Дык куда ж.....всё людям!!! = " Кракодилы " в массы = Сам с "Туриста" начинал... в конце прошлого века...

умелец · **Добавлено:** 21.11.2007 16:39

prostosergik писал(а):

умелец писал(а):

Вот такой велопарк был у меня в начале прошлого сезона

Кросавцы! Только выносА как-то по совковому выглядят :-)

А так... Хороши!

А эти выноса разве могут выглядеть по другому...?!? :-)

prostosergik · **Добавлено:** 21.11.2007 16:40

умелец писал(а):

А эти выноса разве могут выглядеть по другому...?!?

ну я на спецзаказ поставил таки ITM вынос. Красивый (относительно). Эти ж тяжеееелые...

умелец · **Добавлено:** 21.11.2007 17:17

prostosergik писал(а):

умелец писал(а):

А эти выноса разве могут выглядеть по другому...?!?

ну я на спецзаказ поставил таки ITM вынос. Красивый (относительно). Эти ж тяжеееелые...

Так я же не для себя их собирал :roll:

Кста. Парень который его /Велосупер/ у меня забрал, позвонил 3 недели назад и сказал , что вел украли..... :cry:

Столько труда вложено было в эту машину, особенно в раму/ хром, покраска....../ А катил как...а рулился.../970мм база/...песня....ндаааа.

prostosergik · **Добавлено:** 21.11.2007 17:25

хм... обидно....

SanYA · **Добавлено:** 07.12.2007 12:52

Архив со статьями по крокодиловодству

• «СТАРТ-ШОССЕ. Перевоплощение» (Ссылка на эту статью перестала работать, а мне она кажется довольно удачной).
• Небольшая подборка статей по крокодилам (на некоторые из них есть ссылки в этой теме). В этом архиве есть и удачная статья Константина Шемякина «Суп из топора, или upgrade Старт-Шоссе»:
http://piptik.com/books/Krok.zip

Ё-жик-2 · **Добавлено:** 13.02.2008 23:26

умелец писал(а):

prostosergik писал(а):

умелец писал(а):

А эти выноса разве могут выглядеть по другому...?!?

ну я на спецзаказ поставил таки ITM вынос. Красивый (относительно). Эти ж тяжеееелые...

Так я же не для себя их собирал :roll:

Кста. Парень который его /Велосупер/ у меня забрал, позвонил 3 недели назад и сказал , что вел украли..... :cry:

Столько труда вложено было в эту машину, особенно в раму/ хром, покраска....../ А катил как...а рулился.../970мм база/...песня....ндаааа.

Если не секрет, за сколько забрал твой "Велосупер"? :wink:

SanYA · **Добавлено:** 12.03.2008 13:09

Нашёл ещё один крокодил из Обнинска «Велосипед "Спутник", второе рождение»
http://lan.obninsk.ru/f/index.php?s=ce3216bc641166d5df7c1b435e487156&showtopic=159&st=0&p=1875&#entry1875

Карельский рейнджер · **Добавлено:** 31.03.2008 22:11

Есть спецзаказовский "чемпион шоссе" в исконном виде.Для незнающих:рама-хромансиль,причиндалы-фрезерованный дюраль,очень легкий.
Катаюсь очень редко, поскольку маршруты мои все лес да камни...а он джиперскими качествами не обладает.
Хотел бы ОБМЕНЯТЬ его на технически исправную веломашину подходящую к моим условиям. Сам я больше"водяной"-катера,яхты да лодочки всякие, но и по работе иногда чем пешком или на машине-лучше напрямик и на велосипеде. Так вот! Конструктивно лучше отвечать сюда
gardrad@rambler.ru или 8-067-759-84-42 Михаил

Buba · **Добавлено:** 23.04.2008 17:29

Статья, раньше не встречал:
http://veloservis.ur.ru/tech030324.html

SanYA · **Добавлено:** 23.04.2008 17:33

Buba писал(а):

Статья, раньше не встречал:

А я встречал её и раньше, да никак все ссылки не соберу в кучу. Статьи полезные.

Aranel · **Добавлено:** 16.05.2008 10:40

del Решил.

Baiker · **Добавлено:** 16.05.2008 20:22

Как собирать гибрид на базе ХВЗ "Старт-Шоссе" есть статья на сайте http://velosvit.com.ua/modules.php?name ... cle&sid=42 название "УСОВЕРШЕНСТВУЕМ ''СТАРТ-ШОССЕ'' ДО ГИБРИДА." Текст практически одинаковый со статьёй на сайте http://veloservis.ur.ru/tech030324.html.

SanYA · **Добавлено:** 24.06.2008 11:33

На Бироте давненько существует темка «Отличия между велосипедами: Спорт-Шоссе, Старт-Шоссе и Чемпион-Шоссе»
http://birota.ru/forum/viewtopic.php?t=1532
Она местами с налётами пафоса, но полезна. Встретите знакомых персонажей.

ADKXX! · **Добавлено:** 07.07.2008 23:24

SRG писал(а):

А это кажущийся результат. Кто из составляющих большинство реально ездил на новом(купленном в магазине, а не где-то у знакомых или на барахолке старья) СШ и Туристе?....
Это же большинство по каким-то причинам, пусть и объективным, не покупали СШ в советские времена, а сейчас оттягиваются.

Можно мне влезть в старый разговор?
Я ездил. Правда, Туристов в те времена еще не было. Были тогда Спутники - туринги низкого уровня, видимо в дальнейшем ставший Туристом.
Спорты - туринги среднего уровня
СШ - шоссейники.
По комплектации отличались заметно. По качеству стали рамы СШ и Спорт были очень близки, но немножко различались геометрией.
По колесам СШ снабжались однотрубками, Спорт и Спутник ходили на узких покрышках В-3. Втулки свободного хода у СШ были аналогами древней Кампы с пятерной трещеткой, Спутник изначально имел 3 шестерни, у спорта сзади было 4.
Впереди по две звезды имели СШ и Спорт. У Спутника была одна о 51 зубе.
Крыльями снабжались Спутник и Спорт.
Седла... Чепрак у СШ и Спорта, кожзам у Спутника.
Но это лирика. Ездить... Лучше всех бегал Стартон. По асфальту и плотному грунту. Если бы я еще умел хорошо ему однотрубки набивать... Но этого я не научился делать и мой верный стартон выпуска до 70-го года отправился на заслуженный отдых на дачу. На долшие 25 лет. Пробежав всего тыщу с небольшим.
Спутник на котором мне в те времена довелось откатать пару летних сезонов наверное уже врезал дуба, но недавно мне достался в очень приличном состоянии его ровестник. И сейчас я могу достаочно объективно сравнить эти два велосипеда. А Спорт... Он был у моего одноклассника и оцениваю его я по восспоминаниям, т.к. на покатушках мы часто менялись велосипедами. Хороший велосипед был. Но СШ был лучше, т.к. был моим. Да и скоростей у моего было аж 10, в то время, как мой кореш считал свои 4 сзади и две впереди, как 6 :-)

В спортивных магазинах Питера в 60е годы СШ в продаже были всегда. Спорты и Спутники - не всегда. Но не из-за геометрии и отсутствия крыльев раскупали туринги. Главным останавливающим фактором была бОльшая цена стартона - рублей на 20-40 и однотрубки. С колесами такого типа было всегда сложно. И дорого. Однотрубки были у спортсменов и в "народ" не поступалии. По крайней мере до сих пор помню как я радовался подаренным на день рождения двум однотрубкам.
Вот и все, на мой взгляд.

Baiker · **Добавлено:** 31.07.2008 15:27

Навеяно постом "Субботнее шоссе". Сегодня катался на велосипеде по окружной которая на Безлюдовку, Киев где новая табачка-перед табачкой и после полигона отходов бытовых полстелили свежий асфальт, не важно есть места где можно погонять. Предлагаю собраться в воскресенье 3-го августа варианты супермаркет "Класс" что на Грицевца или на ул Зубарева конечная 16-й маршрутки где Рома собирал на покатушку "В поисках велодигтонеля" Время сбора в 9-00 или 10-00-предлагаем свои варианты где собирамемся и во сколько. Потренируемся к "Золотым Колёсам"-предполагаются заезды среди любителей, проверим в деле своих "крокодилов".

Mypka · **Добавлено:** 10.07.2009 17:49

граждане, опознайте раму пожалуйста.. владелец утверждает что годов 80-82.. правда ли..
и что можно с сим чудом сделать..на пол сезона покатать подешевле..
http://www.kharkovforum.com/attachment.php?attachmentid=391885&d=1247236429
http://www.kharkovforum.com/attachment.php?attachmentid=391887&d=1247236612
http://www.kharkovforum.com/attachment.php?attachmentid=391888&d=1247236612

ADKXX! · **Добавлено:** 13.07.2009 08:18

Mypka
Рекламируем ресурс?

Mypka · **Добавлено:** 21.07.2009 19:23

-а что эти форумы конкуренты?

- собственно создал с горем пополам своего дешового крокодила..много было боков..но кое как справлялся..
вот решил поднакачать колеса для утренней поездки..и оказалось что свежекупленный насос неподходит к нипелю колеса 28" (нипель меньше на 1-2 мм.)... что за хрень..? неужели на 28 колеса идут какие то ненормальные нипели? и где тогда купить нармальный насос или шланг..
пришлось нагорбу тащить велик на ближайшую вулканизацию, благо всего 1.5 км.

romp · **Добавлено:** 03.08.2009 12:31

92го года, сейчас 1 передача, хочу сделать фиксовый с него, при лобовом ударе с автомобилем я сломал вилку вобщем весь перед кроме рулевой части. Сейчас почти востановил по новому, нужна только вилка

Паяльник · **Добавлено:** 05.08.2009 18:33

Привет гаспада Крокодиловцы)))!!
Я тут у вас новенькой))) А фсе потому, что купил себе Туриста))) и начиталсо что из него можно собрать)) :cool:

И в голове возникло много вопросов и одно желание собрать себе такого же крокодилоса как тут я нашел)))
Но я нифига не смыслю в велосипедах в детстве был токо Украина и то не долго))))
ПОЭТОМУ ПРОШУ ВАС ГЕНИИ КРОКОДЕЛЫ ВЫШЛИТЕ МНЕ НА МЫЛО ИЛИ ЕЩЕ КУДА - НИБУДЬ КОНКРЕТНУЮ ИНСТРУКЦИЮ КАК СОБРАТЬ ТАКОЕ НЕЧТО И С ЦЕНАМИ В ГРИВНАХ
БУДУ ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЕН ПОТУМУ КАК НЕДАЕТ МНЕ ЭТОТ ВОПРОС ПОКОЯ
у нас тут на месности просто таких мастеров нет

very good · **Добавлено:** 01.12.2009 19:10

здрасте

куплю муфты для паяной рамы. (шоссеиникa).
всмысле "old stock'a"
может ктото из местных бывшых робочих имеет дома складик.
куплю любое количество.

спасибо.
писать в лс

sasha87 · **Добавлено:** 17.05.2010 22:00

Как вам мой крокодильчег?

balkeep · **Добавлено:** 20.05.2010 01:34

Круть, ток почему эксцентрики в разные стороны? =)))

Iari · **Добавлено:** 21.05.2010 23:19

sasha87 писал(а):

Как вам мой крокодильчег?

а тут собственно крокодилом и не пахнет

полноценный шоссер причем еще и довольно породистый

Andre-M · **Добавлено:** 24.06.2010 22:56

Вот, провел тест-драйв "Эдельвейса": http://www.velo-sport.sumy.ua/forum/viewtopic.php?f=11&t=1510. По надежности никаких нареканий, а вот хотовые качества буду улучшать.

supervisor · **Добавлено:** 25.06.2010 09:33

А чо? Эдельвейс у нас уже в крокодилы записан?

specter · **Добавлено:** 25.06.2010 09:37

supervisor
а как иначэ? :roll:

anatoly-alex · **Добавлено:** 25.06.2010 11:03

Для sasha87
Поздно заметил, но, кроме эксцентриков, что имеет лишь косметическое значение, седло сильно наклонено вперед. При даже не слишком долгих покатушках будут излишне уставать руки. Цепь с замочком - Срамовская?
Не хватает защиты пера под цепью - хоть изолентой обмотать, а то цепь в момент обобьет краску.
Рама, исходя из растянутой базы и вида дропаутов - с отверстиями под крылья, не шоссер, а туринг, что хорошо при катании и эксплуатации в дождь да и попросту комфортна при езде, особенно далеко.
И, из личного опыта, - попробуй контактные педали - не пожалеешь

Такая машина их заслуживает.

Andre-M · **Добавлено:** 25.06.2010 11:42

supervisor писал(а):

А чо? Эдельвейс у нас уже в крокодилы записан?

Дык, вроде ж тоже ХВЗ...

ivanovandrey · **Добавлено:** 23.10.2010 22:30

Крокодил - это ХВЗ, обвешанный современными деталями от других фирм.
У меня, например, пока оригинальный Турист с оригинальными деталями, никакой не крокодил.

SRG · **Добавлено:** 23.10.2010 22:34

ivanovandrey писал(а):

Крокодил - это ХВЗ, обвешанный современными деталями от других фирм.
У меня, например, пока оригинальный Турист с оригинальными деталями, никакой не крокодил.

Крокодил это, прежде всего, смесь разных классов велосипедов и ХВЗ никакого отношения к крокодиловодству не имеет, кроме того, что именно ХВЗ-велосипед, по статистике, чаще всего служил начальным материалом к такому процессу.

ivanovandrey · **Добавлено:** 23.10.2010 22:40

Цитата:

ХВЗ никакого отношения к крокодиловодству не имеет, кроме того, что именно ХВЗ-велосипед, по статистике, чаще всего...

Ну да, кроме того. Вот только это "кроме того" приближается к 100%.
Я уж и не припомню, когда видел на улице Урал или Десну. Чтобы их увидеть, в деревню надо ехать. А если их увидишь, то будут они чистопородными, без улучшений.

Resistor · **Добавлено:** 27.10.2010 00:35

Предлагают руль, диаметр в центре 25,6мм.

Удастся ли поставить его в стандартный ХВЗ-вынос? Сейчас руль 24,5мм по штангелю.
Очень прошу отписаться скорее, т.к. надо принимать решение.

Iari · **Добавлено:** 27.10.2010 09:24

Resistor писал(а):

Удастся ли поставить его в стандартный ХВЗ-вынос?

должно получится.
я бы смело брал и разгибал вынос.

ADKXX! · **Добавлено:** 27.10.2010 15:53

ivanovandrey писал(а):

Цитата:

ХВЗ никакого отношения к крокодиловодству не имеет, кроме того, что именно ХВЗ-велосипед, по статистике, чаще всего...

Ну да, кроме того. Вот только это "кроме того" приближается к 100%.
Я уж и не припомню, когда видел на улице Урал или Десну. Чтобы их увидеть, в деревню надо ехать. А если их увидишь, то будут они чистопородными, без улучшений.

Не видел, это не показатель :-)

Достаточно пробежаться по форуму поиском по названиям "Аист", "Десна", "Кама"... :-)

С другой стороны, изначально крокодилами обзывались бюджетные кастомы. И делать их логично на хорошей основе, а это все-таки рама. И лучшие легкие прочные рамы в exUSSR, это x3b спортивные и туристские. Делать туринги и шоссеры на базе рам устаревших тяжелых дорожников, не говоря о устаревших тяжеленных складниках может задумать только обладатель особенной логики ;-)

.

Впрочем, у основателя крокодиловодства Макс Петрова был окорокодилен и складник. Жаль, что его сайт приказал долго жить. Тульский куст крокодиловодов дал богатую поросль.
Кстати, еще в фидошные времена эта тема была популярной.

andr · **Добавлено:** 28.10.2010 00:24

Да. Честно говоря, крокодиловодческий форум на "Харьков-туристе" возник в какой-то мере из здоровой зависти к тулякам. Линки на тот самый тульский сайт до сих пор есть на первой странице вот этой темы.

ADKXX! · **Добавлено:** 28.10.2010 09:22

andr
Ну харьковский форум - отличный последователь тульского. Здесь накоплено огромный опыт, знания... и атмосфера приятная. Кстати, сюда собрались многие интересные люди с других форумов, имеющих отношение к данной теме, (С бироты, с велопитера, с велороуда.спб). Форум по хорошему интернационален.

Igor V.S. · **Добавлено:** 28.10.2010 09:26

andr писал(а):

Линки на тот самый тульский сайт до сих пор есть на первой странице вот этой темы.

Линки есть, но сайта похоже уже давно нет.

- "The requested URL could not be retrieved"

andr · **Добавлено:** 28.10.2010 13:05

andr писал(а):

Линки на тот самый тульский сайт до сих пор есть на первой странице вот этой темы.

Igor V.S. писал(а):

Линки есть, но сайта похоже уже давно нет.

- "The requested URL could not be retrieved"

Так это давно известно, что тульский сайт не работает. Но есть историческая справедливость. Она не дает стереть те линки.

ADKXX! · **Добавлено:** 28.10.2010 14:38

Эхх... Как там был "вкусно" описан процесс вываривания цепи в пластической смазке :-)

Buba · **Добавлено:** 28.10.2010 14:44

http://web.archive.org/web/200710091700 ... s.ru/bike/
На здоровье. Кто сделает нормальную копию для оффлайнового употребления?

SanYA · **Добавлено:** 28.10.2010 16:15

Я тоже когда-то сохранял тульский сайт, но форматировал сохранённое под себя. Где-то должен лежать в архиве.

Sergius · **Добавлено:** 20.01.2011 22:28

Пришла вот такая мысль. Ведь перед тем как купить велосипед нужно сначало определиться со своим стилем катания. Для поездок в лес не будешь покупать шоссейник, а для трэка горник. Так может быть и перед постройкой "Крокодила" нужно определиться с его подклассом. На мой взгляд нужно определить направления крокодилов, основные цели каждого подкласса и способы достижения этих целей и возможно тогда станет меньше тем "Хочу собрать, помогите, не знаю с чего начать". лично я заметил такое разветвление:
Чисто шоссейные (В основном тахионы, рекорды и чемпионы)
туристические ( часто встречается прямой руль, более широкая резина)
внедорожные ( часто для зимних покатушек, прямой руль, широкая резина)
фикседсгир (согласитесь это ведь крокодил, но не каждый крокодил фикседгир, а значит и подход требуется разный)
Синглспид.
Возможно если написать статью о достоинствах и не достатках каждого подкласа и разделить все статьи и темы про крокодилов, то новичкам будет намного проще понять что они хотят и что нужно чтобы достич этой цели.

Benny214 · **Добавлено:** 03.03.2011 01:51

здравствуйте!
не подскажите ли есть ли иностранные аналоги крокодиоводов? или это СССРовская фишка?

Garfield · **Добавлено:** 03.03.2011 11:10

Ну это зависит от того что считать крокодилом. Если только те кто на базе ХВЗ то это только на теретории бывшего СССР. А если крокодилом считать собраную под себя в домашних условиях технику, таких в мире предостаточно.

anatoly-alex · **Добавлено:** 05.03.2011 00:30

Benny214 есть и много. Как правило берется за основу приличная старая рама, часто спортивного происхождения, и обвешивается по собственному вкусу и предпочтениям.
К примеру из моих:
гибридная рама от Мерида Спидстер, прямой руль + лежак и рога, гибридный трипл 48/38/28, и горная 11/32 сзади, навеска сора и альтус. Заточка под асфальтовый дальнобой в далеко не равнинной местности, и неплох в городской езде. Позволяет ставить широкую резину и катать грунты, но обычно 25-28мм
"кРысак" - хромолевая рама от туринга Боттеккия, руль - укороченная палка, камповские длинные рога, тектровские рукоятки и вейнемановские клещи. Система от Сокии, 52/46, алюминь, манетки родные, на раме, фрикционные.
Задний переклюк был камповский - уездил и поставил сору, передний - аналогично, после полного износа родной кампы поставил что то безродное, вообще из ящика со старым зипом.
Колеса - есть несколько вариантов, в зависимости от потребностей - от старого мавика до грязевого китайского обода. Опять таки - широкая резина может быть поставлена.
Используется в основном как весьма быстрый утилитарный байк, но не для дальнобоя, до соточки в день. -опу жалко. Для горной местности непригоден - не прокрутить на подъемах.
На обоих аппаратах - контакты.
По моему - вполне крокодилы.
Был и Чемпион ( не люблю слова Чемпак, как то уж слишком панибратски), и тоже приходилось переделывать.

Benny214 · **Добавлено:** 08.03.2011 00:16

спасибо!
Для меня крокодил это сбор велосипеда из старой рамы на современных компонентах под себя.
А не подскажете иностранные сайты "крокодиловодов".
Интересно просто посмотреть, что там люди творят)))

Tych · **Добавлено:** 08.03.2011 15:05

Benny214 писал(а):

спасибо!
Для меня крокодил это сбор велосипеда из старой рамы на современных компонентах под себя.
А не подскажете иностранные сайты "крокодиловодов".
Интересно просто посмотреть, что там люди творят)))

Солидарен полностью, если попадутся сайты обязательно поделюсь ссылочкой, прошу и тебя сделать то-же.

Антон Козырев · **Добавлено:** 27.03.2011 19:08

Почти готов к сезону
1990г порошковая покраска
все родное кроме руля и седла

Buba · **Добавлено:** 28.03.2011 00:34

Шото в этой ветке не хватает практики. Сборы заглохли окончательно?

121Partizan · **Добавлено:** 03.05.2011 18:42

Привет все крокодиловодам и людям, кот. не безразличен данный вопрос.
Наконец-то собрал своего Туриста.
Краткая предыстория. Были два советских велосипеда: ЗИС Прогресс В-110 год выпуска никак не могу найти (кто подскажет, заранее благодарю) и Турист (по крайней мере именно так было на нем написано, пишу так, т.к. мой старший велотоварищ говорит что вел явно спортяга) 1961 г.в.
Турист был разобран давно и долго не доходили до него руки. Но вот, наконец-то я занялся им всерьез. С начала думал просто обновить краску, но позже решили, что лучше перекрасить его полностью и придать "старичку" новый вид. Была снята краска, с этим долго возился, самое интересно, что где краска за 50 лет слезла сама, а где пришлось снимать ее спец. щеткой+средством для снятии краски. Тока в совокупности это дало эффект...
Ну а дальше, по советам и рекомендациям нашего форму сделал 4 недостающие бонки, т.к. велик изначально не рассчитывался на передний переклюк.
И с помощью грамотных людей, вел был собран. В планах поменять обода на что-нибудь более приличное, может даже подобрать двойные и в принципе все.
В общем, из родного осталось рама, рулевая, вилка, переднее колесо, задний обод и тормоза. И в итоге появилось сие чудо:

Пробег уже 60 км, полет отличный :smile:

Plumber · **Добавлено:** 18.05.2011 13:37

Сорвана резьба вилки, постараюсь восстановить. Нужна плашка соответствующего размера - какая резьба у вилки Старт-Шоссе? (1970-ые) - дайте пожалуйста циферки

misterixxx · **Добавлено:** 05.06.2011 15:47

Plumber писал(а):

Сорвана резьба вилки, постараюсь восстановить. Нужна плашка соответствующего размера - какая резьба у вилки Старт-Шоссе? (1970-ые) - дайте пожалуйста циферки

М26Х1.
Плашку такого размера найти проблематично, можно на токарном станке поправить.

Plumber · **Добавлено:** 07.06.2011 10:41

misterixxx писал(а):

Plumber писал(а):

Сорвана резьба вилки, постараюсь восстановить. Нужна плашка соответствующего размера - какая резьба у вилки Старт-Шоссе? (1970-ые) - дайте пожалуйста циферки

М26Х1.
Плашку такого размера найти проблематично,

Спасибо!
Уже в этом убедился :sad:

Alex941 · **Добавлено:** 30.08.2011 09:20

А этот в своё время ездил по Питерским дорогам и велотрекам, лет 20 назад он переехал на урал и был мною разобран с целью покраски (на тот момент я ещё учился классе в 5). И вот он пролежал с тех пор в гараже разобранный. Меня даже посещали мысли купить новый МТВшник и не париться.... Долго я смотрел на остатки своего бедолаги и не даром говорят глаза боятся а руки делают. И вот что я сотворил за это лето со своим "динозавриком" 66 г.в. (если верить цифрам на петухе)

Redmav · **Добавлено:** 04.10.2011 18:35

Подскажите какие марки велосипедов(рам) ценятся у крокодиловодов и какие года выпусков наиболее в приоритете?

Plumber · **Добавлено:** 07.10.2011 16:50

Redmav писал(а):

Подскажите какие марки велосипедов(рам) ценятся у крокодиловодов и какие года выпусков наиболее в приоритете?

Bianchi, Cinelli, Colnago, DeRosa, Pinarello....

kff · **Добавлено:** 01.11.2011 12:35

Предлагают почти задаром раму спорт "в-чототам" 75 года голую безо всего. Есть в наличии турист 91года на ходу с идеальными втулками, кареткой и рулевой, но с незначительными косяками по навеске - рубашки тросов, переключатели, колёса кривые)
отсюда вопрос - стоит ли заморачиваться перебросом с одной рамы на другую и какие меня ожидают неприятности? Почитав форум, не раз встречал описание трудоёмкой установки вилки. :eek:

так? не так? что ещё?
СПАСИБО!

Plumber · **Добавлено:** 01.11.2011 17:00

kff писал(а):

Предлагают почти задаром раму спорт "в-чототам" 75 года голую безо всего. Есть в наличии турист 91года на ходу с идеальными втулками, кареткой и рулевой, но с незначительными косяками по навеске - рубашки тросов, переключатели, колёса кривые)
отсюда вопрос - стоит ли заморачиваться перебросом с одной рамы на другую и какие меня ожидают неприятности? Почитав форум, не раз встречал описание трудоёмкой установки вилки. :eek:

так? не так? что ещё?
СПАСИБО!

Если рама "просто" Спорт, а не Спорт - спецзаказ (а в 75- м их еще не было, был "Чемпион - шоссе "?), то получится "шило на мыло". Чем тебя рама Туриста не устраивает?

kff · **Добавлено:** 01.11.2011 20:05

рама туриста ржавая, с ободранными наклеечками лохмотьями, крашеная в несколько присестов - разных оттенков одного цвета. ну и год меня смущает. почитав форум я понял, что рамы после 80г - скорее хлам, нежели хорошая рама. на сколько я понял, рама спорта чуть короче, откатав 2.5 мес этого сезона на туристе я пришёл к выводу, длинная рама с претензией на шоссейность для меня тяжеловата.
и самый главный аргумент(хотя может я и заблуждаюсь) - вес. рама спорт весит чуть больше килограмма, как мне показалось.

Plumber · **Добавлено:** 01.11.2011 21:07

kff писал(а):

рама туриста ржавая, с ободранными наклеечками лохмотьями, крашеная в несколько присестов - разных оттенков одного цвета. ну и год меня смущает. почитав форум я понял, что рамы после 80г - скорее хлам, нежели хорошая рама. на сколько я понял, рама спорта чуть короче, откатав 2.5 мес этого сезона на туристе я пришёл к выводу, длинная рама с претензией на шоссейность для меня тяжеловата.
и самый главный аргумент(хотя может я и заблуждаюсь) - вес. рама спорт весит чуть больше килограмма, как мне показалось.

Вот тему про рамы прочитай: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=30964
Рама Спорт 70-х весит больше 2 кг (2400 г). Если хочешь более короткую раму, ищи Старт-Шоссе 80-х/90-х.
Замерь обе рамы - могут оказаться идентичными

kff · **Добавлено:** 08.11.2011 15:05

решил всё-таки заморочься из эстетических соображений и жажды более плотного ознакомления с конструкцией))).
рама спорта намного более приглядна.
окрокодилить решил самостоятельной сборкой колёс на втулках хвз с использованием современных спиц и ободов. с клиньями уже успел помучиться, где бы найти трековые вал и систему.......
кстати всем московским хвзводам и крокоководам: нашёл мужичка с кучей всего оригинального на наши эклюзивные велы: крылья, педали, манетки двойные, переклюки, оригинальные колодки в отличном состоянии и пр..

vgd · **Добавлено:** 08.11.2011 20:28

kff, у вас в Москве в Соколях есть контора "Веломастера" Там бывает много интересного для крокодилов. Вот вал каретки под квадрат: http://velomastera.ru/shop/show_good.ph ... 05&grid=21
вот система, недорогая: http://velomastera.ru/shop/show_good.ph ... 13&grid=44
пообщайтесь там, ребята отзывчивые.

kff · **Добавлено:** 09.11.2011 03:53

да, знаю их, частенько у них нету ничего нужного, да и прайс негуманный частенько. сокольники же)))))))

kff · **Добавлено:** 14.11.2011 17:07

возникла идея пересобрать рулевую и каретку без сепаратора на насыпных подшипниках, есть ли опыт подобных махинаций у уважаемой публики?

Plumber · **Добавлено:** 14.11.2011 23:21

kff писал(а):

возникла идея пересобрать рулевую и каретку без сепаратора на насыпных подшипниках, есть ли опыт подобных махинаций у уважаемой публики?

Без сепаратора неудобно разбирать/собирать.

vox382 · **Добавлено:** 14.11.2011 23:37

kff писал(а):

возникла идея пересобрать рулевую и каретку без сепаратора на насыпных подшипниках, есть ли опыт подобных махинаций у уважаемой публики?

В смазку вдавливаем шарики (до заполнения и минус один) и вся проблема... :yes:

kff · **Добавлено:** 15.11.2011 00:26

Цитата:

В смазку вдавливаем шарики

как по-другому сделать даже представить сложно)))

сложностей с разборкой пугают мало, благо та же рулевая собирается один раз и на всю жизнь или на очень-очень надолго.
интересует ездит ли кто на таких велосипедах, тк на сколько мне представилось сепаратор тот самый разве что предохранит от разлетания шариков в разные стороны в случае ослабленных чашках в пути.
в случае же с кареткой обнаружил, что в одной из чашек как раз таки был насыпной, а в другой сеператор. я по незнанию отъездил почти всё лето :shock:

соотв при замене рамы возник соблазн попробовать, но есть сомнения: если так оно лучше, то зачем же те, кто придумывали этот велосипед решили что в этих узлах будут именно такие подшипники?

Plumber · **Добавлено:** 15.11.2011 13:56

kff писал(а):

Цитата:

В смазку вдавливаем шарики

соотв при замене рамы возник соблазн попробовать, но есть сомнения: если так оно лучше, то зачем же те, кто придумывали этот велосипед решили что в этих узлах будут именно такие подшипники?

Может быть вопрос в цене подшипников? Ставь сепараторные - не пожалеешь!

kff · **Добавлено:** 15.11.2011 21:29

подшипники стоят копейки, более того есть запас)
сегодня побывал в гостях у здешнего завсегдатая Влада К, у него пруд пруди разнообразных изделий из харькова. Обсудил с ним интересующий меня вопрос, по его словам, насыпной подшипник в качестве замены сепараторному часто практиковали спортсмены. Сам он ставит сепараторные на свои велы, тк это проще в разы, хотя было бы у меня столько велосипедов, я бы тоже не парился на насыпных))))

Fly · **Добавлено:** 16.11.2011 01:28

kff Насыпной подшипник несколько живучей, больше шариков - лучше распределяют нагрузку, но затрахивает в переборке, себе нижний оставил насыпной, верхний поставил сепараторный + шарики донорские появились "еще 70-х".

kff · **Добавлено:** 16.11.2011 13:27

Вчера собрал каретку на насыпных с обеих сторон и шрусе. судя по тому как я весь вечер вкручивал правую чашку, больше я туда не полезу)))))))
рулевая в данный момент собрана на сепараторных и на литол. надо будет перебрать.
Fly, если исходить из простоты сборки то снизу сепараторный куда как проще поставить.

мой первый опыт сборки насыпного подшипника показал, что это не просто легко, а очень легко, если есть достаточное количество смазки и шариков.

Plumber · **Добавлено:** 16.11.2011 13:46

kff писал(а):

Вчера собрал каретку на насыпных с обеих сторон и шрусе. судя по тому как я весь вечер вкручивал правую чашку, больше я туда не полезу)))))))

Вот только каретку рекомендуют обслуживать как минимум раз в год (после окончания сезона).
Ставь картридж и лезть туда больше не придется

Fly · **Добавлено:** 16.11.2011 13:51

kff писал(а):

Fly, если исходить из простоты сборки то снизу сепараторный куда как проще поставить.

Если перевернуть велосипед, то легче ставить верхний сепаратор, главное собрать насыпной потом накинуть сепаратор и притянуть гайкой, довольно легко и быстро. На нижний подшипник нагрузка больше.

kff · **Добавлено:** 16.11.2011 14:37

Plumber писал(а):

kff писал(а):

Вчера собрал каретку на насыпных с обеих сторон и шрусе. судя по тому как я весь вечер вкручивал правую чашку, больше я туда не полезу)))))))

Вот только каретку рекомендуют обслуживать как минимум раз в год (после окончания сезона).
Ставь картридж и лезть туда больше не придется

замена каретки на картриджную чревата последующей заменой рамы. Этим летом, в начале пути владения тогда ещё "туристом", я первым делом помчал в сокольники за самым необходимым - цепью и системой о двух звёздах от старт-шоссе, в процессе покупки пообщался с мастером, занимающимся перенарезкой резьб (те самые веломастера, так здесь распиаренные). Мастер сам(!) сказал, что гарантий они на сделанные работы не предоставляют и с очень большой степенью вероятности резьба будет много хуже заводской.
Так сам я нетяжёлый ~60кг, шатуны на клиньях не доставляют мне много забот, при условии, что всё собрано изначально правильно - на непробитых насквозь шатунах и нормальных клиньях. Ну и конечно при своевременном обслуживании. Пару раз за сезон ударить четыре раза молотком и сделать полтора-два оборота ключом на 10 мне нетрудно)
Обслуживать раз в год нужно именно сепараторный подшипник, тк сам сепаратор сделан из куда менее жёсткого металла, нежели шарики. Сепаратор стачивается быстрее всех участвующих в узле деталей и собственной стружкой усугубляет процесс износа. Соответственно откатав три-четыре сезона без обслуживания есть все шансы на попадание кусочков развалившегося сепаратора между шариков и далее уже как повезёт - в лучшем случае надо будет менять только подшипники, в худшем - все трущиеся детали)
Опять же всё сильно завит от того, что именно можно достать в вашей местности. Мне повезло - за полгода обладания самолёта марки хвз удалось найти несколько источников оригинальных з\ч с разными ценами, наличием и уровнем сервиса)))))

и конечно же была бы совсем другая песня, живи я в регионе с одним-двумя веломагазинами на всю округу и возможностью менять компоненты только на те, что предлагаются на их витринах.

vox382 · **Добавлено:** 16.11.2011 14:54

kff писал(а):

Plumber писал(а):

kff писал(а):

Вчера собрал каретку на насыпных с обеих сторон и шрусе. судя по тому как я весь вечер вкручивал правую чашку, больше я туда не полезу)))))))

Вот только каретку рекомендуют обслуживать как минимум раз в год (после окончания сезона).
Ставь картридж и лезть туда больше не придется

замена каретки на картриджную чревата последующей заменой рамы. Этим летом, в начале пути владения тогда ещё "туристом", я первым делом помчал в сокольники за самым необходимым - цепью и системой о двух звёздах от старт-шоссе, в процессе покупки пообщался с мастером, занимающимся перенарезкой резьб (те самые веломастера, так здесь распиаренные). Мастер сам(!) сказал, что гарантий они на сделанные работы не предоставляют и с очень большой степенью вероятности резьба будет много хуже заводской.
Так сам я нетяжёлый ~60кг, шатуны на клиньях не доставляют мне много забот, при условии, что всё собрано изначально правильно - на непробитых насквозь шатунах и нормальных клиньях. Ну и конечно при своевременном обслуживании. Пару раз за сезон ударить четыре раза молотком и сделать полтора-два оборота ключом на 10 мне нетрудно)
Обслуживать раз в год нужно именно сепараторный подшипник, тк сам сепаратор сделан из куда менее жёсткого металла, нежели шарики. Сепаратор стачивается быстрее всех участвующих в узле деталей и собственной стружкой усугубляет процесс износа. Соответственно откатав три-четыре сезона без обслуживания есть все шансы на попадание кусочков развалившегося сепаратора между шариков и далее уже как повезёт - в лучшем случае надо будет менять только подшипники, в худшем - все трущиеся детали)
Опять же всё сильно завит от того, что именно можно достать в вашей местности. Мне повезло - за полгода обладания самолёта марки хвз удалось найти несколько источников оригинальных з\ч с разными ценами, наличием и уровнем сервиса)))))

и конечно же была бы совсем другая песня, живи я в регионе с одним-двумя веломагазинами на всю округу и возможностью менять компоненты только на те, что предлагаются на их витринах.

Сорри, мне кажется, шо сепаратор не участвует в сопрягаемых местах, посему износ там взагали минимален...
Главное не заморачиваться, ставьте, то, шо есть и ездийте на здравие.
Функционально едут, как насыпной, так, и сепараторный, насыпной хуже в обслуге, сепараторный лучше.
Если обслуживать вел раз в 10лет, лучше сепараторный...

kff · **Добавлено:** 16.11.2011 15:30

Цитата:

сепаратор не участвует в сопрягаемых местах

сепаратор со страшной силой трётся о шарики, тк именно он удерживает шарики на своих местах.

приходилось ли держать в руках б\у подшипники? =)
например начала 90х, чтобы уж совсем быстро происходили вышеописанные процессы))))

SanYA · **Добавлено:** 16.11.2011 15:32

kff писал(а):

замена каретки на картриджную чревата последующей заменой рамы.

Извините, но это бред. Можете это мастеру передать при встрече.

Plumber · **Добавлено:** 16.11.2011 17:26

SanYA писал(а):

kff писал(а):

замена каретки на картриджную чревата последующей заменой рамы.

Извините, но это бред. Можете это мастеру передать при встрече.

ППКС. У мастера руки не из того места растут.
На этом форуме полно примеров, как каретка вошла без всяких перерезаний резьбы.

kff · **Добавлено:** 16.11.2011 18:06

Цитата:

У мастера руки не из того места растут.

скорее всего))) да и вообще вело"мастера" оставили о себе не очень хорошее впечатление, думаю вряд ли когда-нибудь ещё буду к ним обращаться.
форум прочитал почти весь, действительно есть примеры когда люди просто вкрутили и всё. насколько я понял, дело в удачности самой кареточной трубы и уже имеющейся в ней резьбы.
у меня же вон штатная чашка вкручивалась весь вечер через молоток по трети оборота.

stPiligrim · **Добавлено:** 22.11.2011 10:23

Господа, вопрос про каретки (картриджи) раскрыт давно, а вот на счет резьбы в шатунах под педали?
Есть ХВЗ алюминиевая система под квадрат (спецзаказ? как это определить?). А вот ХВЗшных педалей нету, да и контакты хочется... Как быть? Что предпринять? Выдержат ли шатуны такое издевательство?

metal_jacket · **Добавлено:** 22.11.2011 11:36

должны стать

avtomonstr · **Добавлено:** 22.11.2011 13:00

выдержат, но один раз
т.е. при попытке вкрутить туда снова с советской резьбой педали - они выпадут с остатками резьбы

stPiligrim · **Добавлено:** 22.11.2011 14:09

avtomonstr писал(а):

выдержат, но один раз
т.е. при попытке вкрутить туда снова с советской резьбой педали - они выпадут с остатками резьбы

а если туда второй раз вкрутить с буржуйской резьбой? переход на советские педали больше не планируется, а смена педалей возмохможна. Изготовление осей с отечественной резьбой под импортные педали рассматривается конечно, но трезвых токарей с исправными станками давно не видел, поэтому это больше к разделу фантастики относится...

draff · **Добавлено:** 22.11.2011 15:41

avtomonstr писал(а):

выдержат, но один раз

Катаюсь,и не один раз.Может педали хорошие попались.

stPiligrim · **Добавлено:** 22.11.2011 17:53

draff писал(а):

avtomonstr писал(а):

выдержат, но один раз

Катаюсь,и не один раз.Может педали хорошие попались.

И сколько раз уже резьбу перенарезали?

metal_jacket · **Добавлено:** 22.11.2011 19:15

stPiligrim
ставь, ничего им не будет

supervisor · **Добавлено:** 23.11.2011 00:06

stPiligrim писал(а):

А вот ХВЗшных педалей нету, да и контакты хочется... Как быть? Что предпринять? Выдержат ли шатуны такое издевательство?

Было где-то обсуждение про ремомонт резбы в шатунах. выяснилось, что даже есть втулки рем-комплекты. Если не ломно - ищи.

Готлиб · **Добавлено:** 29.12.2011 21:24

Хочу представить вам аппарат на основе Турист-спорт 90г.в..Вес-15кг.Система:54/48.Кассета:8-ка 30/11.Самую высшую(54-11) не использую-манетка на 7.При благоприятных условиях ветра-крейсерская скорость по шоссе с грузом:35-40.Плюсы:скорость.Минусы:получился тяжелее(13.5кг.).Ваше мнение?

mc J · **Добавлено:** 17.01.2012 18:08

добрый всем денёчек :! хочу собрать шоссер начального уровня , для асфальтовых поездок , перечитал почти всё крокодиловодство и сделал вывод что хочу вел на базе (СЗ) .
НО пока попалась вот такая.. вчера приобрёл раму старт шоссе с наклейками спорт. на дропе следующие цифры 91 (ето по всей видимости год) а что означают отдельно выбитая (9) , и 1388 не знаю.
подскажите пожалуйста , нормальная ето рама ?
http://gyazo.com/faaf10d432dd32c13c43b4baf1cf5166
http://gyazo.com/40e62f793b839f9cccd0c1a8c454b857
http://gyazo.com/9045037723cd9f159af41112be747f41

СПАСИБО

juliano · **Добавлено:** 17.01.2012 18:41

Не фонтан конечно, но все же... Хороша как для своего времени. Вскрыть лаком и все...

Делай на этой, отличная рама

supervisor · **Добавлено:** 17.01.2012 20:04

Может это игра теней такая, но очень похоже на то, что рамой хорошо в лоб приложились.

mc J · **Добавлено:** 17.01.2012 20:23

supervisor
а можно с помощью рулетки узнать ударена она или нет (например померить базу) если она ударена в лоб то база короче должна стать , какая база на етой модели должна быть? я померил по центрам осей ровно 100см

vox382 · **Добавлено:** 17.01.2012 21:06

supervisor писал(а):

Может это игра теней такая, но очень похоже на то, что рамой хорошо в лоб приложились.

Не факт, может ракурс неудачный, хотя, есть подача вилки назад, это не смертельно, рама без горбов, уже гут, а вилка правится, так, шта, раскрутить, глянуть на предмет трещин шток вилки, перья (возле коронки), если надо выправить, да, и не заморачиваЦЦО... :smile:

vox382 · **Добавлено:** 17.01.2012 21:08

Мнения?

mc J · **Добавлено:** 17.01.2012 21:50

вилку осмотрел трещин и загибов металла не обнаружил , а шток и правда немного уходить назад (относительно прямой части вилки )на 4мм. если я правильно понял то нужно зафиксировать шток вилки и повиснуть на перьях :smile:

спасибо кстати за то что обратили на ето внимание я бы пропустил)))

vox382 · **Добавлено:** 17.01.2012 22:01

mc J писал(а):

вилку осмотрел трещин и загибов металла не обнаружил , а шток и правда немного уходить назад (относительно прямой части вилки )на 4мм. если я правильно понял то нужно зафиксировать шток вилки и повиснуть на перьях :smile:

спасибо кстати за то что обратили на ето внимание я бы пропустил)))

Не, надо фиксить равномерно вилку, между деревьев, или мощные тиски через деревопроставки и двигать шток, надев трубу на шток, для рычага, сильно не свирепствовать... :wink:

supervisor · **Добавлено:** 17.01.2012 22:49

vox382 писал(а):

хотя, есть подача вилки назад,

Это первое, что в глаза бросилось.

vox382 писал(а):

рама без горбов

А вот мне и показалось, что верхняя труба имеет слабый горбик, что характерно при фронтальных ударах.

mc J писал(а):

а можно с помощью рулетки узнать ударена она или нет

Вдоль верхней и нижней труб приложить правильную линейку, или что-то заведомо и 100% ровное. Проверить, как прилегает.

Есть много проверенных методов, как проверить и пофиксить геометрию рамы.
Поищи (на форуме всплывал много раз) совковую книжку "Справочник велосипедиста".

vox382 · **Добавлено:** 17.01.2012 23:03

supervisor писал(а):

А вот мне и показалось, что верхняя труба имеет слабый горбик, что характерно при фронтальных ударах.

Хз, критического, там, ничего не наблюдается... :oops:

(имхо)
Нэ лякайте людину, а, то, забросит крокодиловодство... :lol:

mc J · **Добавлено:** 18.01.2012 00:03

спасибо господа за внимание и ответы, справочник обязательно найду и почитаю, уверен будет полезно.

Готлиб · **Добавлено:** 18.01.2012 02:25

Главное-основа есть!Сейчас есть все возможности для творчества-были бы деньги.Большие колеса стоят того!Удачи!

ivanovandrey · **Добавлено:** 18.01.2012 07:07

supervisor писал(а):

А вот мне и показалось, что верхняя труба имеет слабый горбик, что характерно при фронтальных ударах.

Слабый - не сильный.
http://www.gtbike.ru/forum/files/thumbs ... ze_878.jpg

kusmich · **Добавлено:** 20.01.2012 20:40

Подскажите советом.
Купил раму (ориентировочно спец заказ), хотел поставить чашки рулевой со старт шоссе, а они не подходят ( у СШ диаметр 30.6 мм, а у рамы 30.0мм), а теперь вопросы:
1. У спецзаказа диаметры чашек 30,0мм?
2. Отличаются ли штоки вилок СШ и СЗ (диаметрами, резьбами) ?
3. Современные 1" рулевые какие имеют посадочные диаметры чашек, и резьба на них же не М26х1, диаметр вилки?

kab-as · **Добавлено:** 29.01.2012 00:44

Оранжевый велосипед-гибрид Bella.
Год второго рождения велосипеда- 2005.
Основа - рама от дамского велосипеда производства ХВЗ (Харьковского велосипедного завода).
На раме выбит год изготовления - 1953.
Рама очень удобная и комфортная для повседневных маневренных поездок по городу.
И очень приятная эстетически.
Подробнее:
http://velomobil-tambov.ru/forum/viewto ... ?f=2&t=137

121Partizan · **Добавлено:** 24.03.2012 22:03

Вот наконец поставил новые обода. Я конечно предполагал, что вел преобразится, но чтоб так :smile:

Судить конечно окружающим, но я очень доволен

Sergius · **Добавлено:** 25.03.2012 15:24

советую поменять колодки ради более долгой красоты ободов

121Partizan · **Добавлено:** 25.03.2012 19:40

Обязательно так сделаю :smile:

Вопрос тока какие туда можно поставить? :oops:

Если не затруднит, киньте ссылку

Sergius писал(а):

советую поменять колодки ради более долгой красоты ободов

Fedot10 · **Добавлено:** 27.04.2012 13:24

Прошу помочь, вопросы от новичка!
Имею велосипед Турист, выпуска конца 80-х, 4 скорости.
Ничего особенно ценного сделать из него не планирую, но необходимы кое-какие доработки, потому прошу ответить на мои вопросы:
1. Замена каретки на "квадрат". С какой целью производится эта замена? Если у меня педальный узел в нормальном состоянии, и я его менять не планирую - что я теряю? Переднего переключателя у меня нет, м установка его пока в планы не ввходит.
2. Задние звездочки. Нужна ли замена их? Думаю тоже их оставить, вместе с переключателем. Или это несет какие-то минусы за собой?
3. Руль. Тут замена нужна. Мой руль старый, но он не такой формы, как бараньи рога, а по типу как ну "Украине". Хотелось бы для высокой и удобной посадки новый руль, не посоветуете модель, из недорогих?
4. Рычаги тормозов - нужно менять, мои в плохом состоянии. То же, из недорогих, не посоветуете?
5. Крылья, багажник. Раньше катался в молодости без этого всего, так красивее. Нужно ли ставить это дело, или лучше обойтись? Красоты конечно не будет от крыльев, и тем более зеленого багажника )) Как обходитесь в сырую погоду без этого?
6. Катафоты - ума не приложу, куда их лепить, места под них - на крыльях. Как обходитесь?
7. Обода и покрышки менять смыслы не вижу совершенно никакого, если все ровное.
8. Что еще нужно в обязательном порядке сделать с Туристом?

ivanovandrey · **Добавлено:** 28.04.2012 16:48

Fedot10 писал(а):

1. Замена каретки на "квадрат". С какой целью производится эта замена? Если у меня педальный узел в нормальном состоянии, и я его менять не планирую - что я теряю?

Ничего.

Fedot10 писал(а):

2. Задние звездочки. Нужна ли замена их?

Если нормально переключаются, если не изношены, если хватает четырёх скоростей, оставляй как есть.

Fedot10 писал(а):

3. Руль. Тут замена нужна. Мой руль старый, но он не такой формы, как бараньи рога, а по типу как ну "Украине". Хотелось бы для высокой и удобной посадки новый руль, не посоветуете модель, из недорогих?

Ищи по слову "бабочка". Либо искать от складного велосипеда типа Аист (на фото). Но с подъёмом руля возможно придётся менять тросики на более длинные.

Fedot10 писал(а):

Рычаги тормозов - нужно менять, мои в плохом состоянии. То же, из недорогих, не посоветуете?

Любые из дешёвых шимановских. Лучше всего сразу заменить и тросики. И резинки. Вместо шиманы подставить по вкусу, просто у меня шимана на крокодиле, вот она и пришла первой в голову.

Fedot10 писал(а):

5. Крылья, багажник. Раньше катался в молодости без этого всего, так красивее. Нужно ли ставить это дело, или лучше обойтись? Красоты конечно не будет от крыльев, и тем более зеленого багажника )) Как обходитесь в сырую погоду без этого?

Никак. В сухую погоду на спорте без крыльев, в сырую на корратеке с крыльями.

Fedot10 писал(а):

6. Катафоты - ума не приложу, куда их лепить, места под них - на крыльях. Как обходитесь?

Останови любого велосипедиста на улице и посмотри. Катафот стоит 10 рублей или бесплатно вместо сдачи. Но ~~лучше~~ обязательно светодиодный маячок за 5$ с дилэкстрима.

Fedot10 писал(а):

8. Что еще нужно в обязательном порядке сделать с Туристом?

Ездить на нём. Не вкладывать деньги, а ездить. Каждый вложенный в Турист рубль отдаляет покупку хорошего велосипеда

Fedot10 · **Добавлено:** 29.04.2012 09:51

Спасибо за советы! Так и сделю, только вот совет с рулем хотел обсудить: посмотрел в инете что такое Бабочка - совсем не понравился такой руль, некрасивый. От Аиста если поставить - это тоже будет как корове седло, такой высокий руль не смотрится, к тому же он стальной и тяжелый. Получится как на байкерском мотоцикле руль с длинющей вилкой, на котором висеть надо. Нет, такое не по мне. Можете по рулю еще что посоветовать, роме бараньих рогов?

Sergius · **Добавлено:** 29.04.2012 10:58

Fedot10
зайди в тему "Эволюция ХВЗ" там много фото "Украин" может от какойто понравится

ivanovandrey · **Добавлено:** 29.04.2012 12:19

Цитата:

Ничего другого не посоветуете?

Вот мой, взят от какого-то ашанбайка. На его месте мог быть любой другой. Идёшь в магазин или на рынок и выбираешь по цвету.

Fedot10 · **Добавлено:** 11.05.2012 11:40

Господа, посоветуйте пожалуйста:
1. Подскажите, как называется деталь, типа конуса, на конце с резьбой, которая держит педаль. Нужно купить 2 штуки таких новых.
2. Стоит ли заморачиваться с установкой 2-х звезд на переднюю каретку? Как называется эта 2-звездная сборка, чтоб найти ее?
3. На туристе сзади 4 шестеренки. Стоит ли установить набор из 5-ти от спортивного? Станет ли он на Турист без доработок, или надо еще что-то покупать? Если купить сторонние шестеренки, они оденутся на заднюю ось, или надо покупать еще какую-то деталь?
4. Вопрос по покупке тросиков. Надо их покупать по длине, а потом нарезать оболочку самому? Ведь размер тросиков не указан.
5. Помню, во втулках были не подшипники, а просто шарики. Какое количество шариков должно быть? Где их покупать?
6. Утерян родной насос. Надо ли его покупать? Если да, то как это сделать, как подобрать длину под крепления?
7. Родные ключи утеряны, а возить с собой надо на всякий случай. Чем их заменить?

vgd · **Добавлено:** 11.05.2012 12:27

Fedot10
1. так и называется "конус педального подшипника"

2. Если удастся недорого найти комплектующие, то стоит. Значительно расширит сферу применения в сторону бездорожья. Надо купить: маленькую звезду ХВЗ на 40 (42) зубьев под 3-хлапку (у Вас же Турист?), 2-стороннюю манетку нарамную, передний переключатель. Звезда новая ставится с другой стороны 3-хлапки на существующие болты и дополнительно крепится через оставшиеся 3 отверстия болтами с проставочными кольцами (их еще "спейсерами" называют).
А вообще это называется "система" и бывает одинарной, двойной и тройной. (у особо выдающихся представителей ашанбайков даже 4-ной)
3. От спортивного, видимо шоссейного, на втулку Туриста зведы на встанут. У туриста несъемный барабан, а у тех - навинчивающаяся трещотка со звездами. Но на некоторых модификациях Туриста на конце барабана была резьба, куда навинчивалась 5-я звезда. Сторонние звезды вряд ли встанут, я не встечал, хотя все может быть - снимите свои звезды и сравните размер посадочного отверстия и шлицов.
4. Да. Рубашки надо нарезать по месту. Тросы, как правило длиннее, чем надо, концы просто отрезают и заделывают, чтобы не расплетались.
5. В задней втулке 2х9 шт, в передней не помню, вечером посмотрю, и диаметр заодно померяю, если никто ранее не ответит. Они есть в любом приличном веломагазине.
6. Если камеры родные - с ниппельной резинкой, надо искать что-то подобное родному. Но лучше заменить камеры на новые под шредер (автозолотник) и купить любой понравившийся маленький велонасос.
5а. Посмотрел. в задней 2х9 шт. диам. 6 мм, в передней 2х9 шт диам. 5 мм.

Fedot10 · **Добавлено:** 11.05.2012 19:14

Спасибо за советы! А шариков у меня сзади 9, а впереди 10 штук на сторону, не стал один доставать, оставил как есть. Перебрал колеса сегодня, надо флажки на трещотку покупать, может и саму трещотку даже. Шестеренки менять не буду, переключатель тоже оставлю родной, переберу только.
А п.1 - это не конус подшипника, этот конус держит сам шатун с педалью, подшипников там нет.

ivanovandrey · **Добавлено:** 11.05.2012 19:29

Fedot10 писал(а):

А п.1 - это не конус подшипника, этот конус держит сам шатун с педалью, подшипников там нет.

Эта деталь называется клин.

http://velomobil.masteraero.ru/velo-11.php

Fedot10 · **Добавлено:** 11.05.2012 22:46

Спасибо!
А реально вообще купить флажки трещотки, с пружинками или без, и может быть корпус трещотки? Нигде на форуме в продаже не видел такого добра.

Stenn · **Добавлено:** 11.05.2012 23:05

Fedot10 писал(а):

Спасибо!
А реально вообще купить флажки трещотки, с пружинками или без, и может быть корпус трещотки? Нигде на форуме в продаже не видел такого добра.

Если трещетка как на спутнике во втулке,то есть у меня такие комплекты...если трещетка накручивается на втулку...то не встречал...но есть и трещетки СССР :smile:

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ


Страница 1 из 1 [ Сообщений: 1192 ]